¿De qué vas a charlar esta vez en la Fundación Miró?  
El tema... en realidad la charla tratará de arte y mito en la civilización maya. La civilización maya está tomada en realidad como ejemplo del valor que tenía el arte en una cultura tradicional como representación y ejemplificación del mito. 

¿En qué aspecto? 
Si te fijas, aún hoy en los pueblos primitivos es el arte el que transmite una serie de conceptos cosmogónicos que el mito y el símbolo representan. Es decir, que éste era el medio normal donde se transmitían los conocimientos de una cultura, porque la cultura estaba estructurada de una manera donde todas las cosas que formaban parte de ella se articulaban entre sí y toda la vida cotidiana era un rito. Todas las cosas entre sí figuraban de una forma orquestada que daba un sentido y el hombre estaba integrado en eso. Entonces el arte cumplía una función verdaderamente social, tal vez no en el sentido que la cumple hoy, como medio de comunicación aislado, como cosa encasillada, sino verdaderamente como un instrumento. Esos pueblos no tienen una palabra para designar el arte; ninguno de estos pueblos tradicionales, ni aún civilizaciones o culturas indígenas, tenían una palabra específica para designar lo que era el arte, sino que el arte era una manera de ser. Entonces ese gesto es una manera de ser en el cosmos; consolida toda una cultura a imagen de una cosmogonía. No es arbitraria; no es que el hombre invente una cosmovisión y se ciña a ella. Al contrario, es que de la cosmovisión, de lo que es el cosmos en sí, extrae el conocimiento de los secretos de la naturaleza y del universo y esto es igual en todas las sociedades, porque esto no es distinto, esto no cambia. El mismo hombre es igual; el de hoy que el de siempre: es el hombre arquetípico. Lo que cambia son sus formas de percibir, sus maneras... una serie de valores de tipo secundario. Pero en sí sus necesidades son las mismas, sus preguntas son las mismas y eso se debe a que el hombre también es el mismo porque en esencia no ha cambiado. Lo que ha cambiado son los ciclos del universo, las distintas épocas en que éste se manifiesta, y de acuerdo a esto la forma en que los hombres lo aprecian y sus características. No sé si te respondí, o varias veces te dije lo mismo. 

Dentro de estos ciclos ¿cúal es el ciclo que crees que estamos viviendo ahora?  
Bueno, esto es un fin de ciclo. Como todo, tiende sin duda a prolongarse en uno nuevo, pero es obvio que la crisis del petróleo y todo eso son imágenes de "bueno, hasta aquí llegaron ciertas cosas". 

Tienes una visión apocalíptica de este fin de ciclo 
Pues apocalíptica no te diría, en el sentido que se suele dar al término "apocalíptico" pero a mí me parece que estamos ante el fin de algo y todo fin es el sentido de un recomienzo. Ahora bien, veo que las cosas están tan jugadas que únicamente en ciertos aspectos, borrón y cuenta nueva. Uno querría mantener una cantidad de valores, pero estos valores, que son a los que uno está atado y se identifica en gran parte, a veces si permaneciesen en una sociedad la llevarían nuevamente al caos... Pues bueno hay ideas de uno mismo que uno debe extirpar, cierto tipo de apreciaciones, de deseos. 

¿Cómo relacionarías todo el avance científico con el arte? 
En realidad se habla del arte como un objeto estático y más bien las cosas están hechas con arte. Es más bien un gesto que un objeto; una acción, cualquiera que sea, más que algo dirigido. 

Yo no veo el arte como una cosa sino como un ser. Entonces ese gesto es un arte. Ahora bien, el arte es amoral: no necesariamente tiene que ser bueno. 

Se puede decir que el arte está en oposición a la ilusión 
Considerándolo como yo lo considero está en oposición a la ilusión; porque no es un gesto ilusorio, es un gesto bien real. 

Podríamos charlar acerca de la Tradición, de los símbolos 
Empezaré por los símbolos. Digamos que un símbolo es algo que representa a algo que está por detrás; un vehículo de algo que él representa. Entonces tiene que haber una analogía entre lo representado y la idea que lo representa. 

¿No es psicológico? 
Puede ser psicológico. El símbolo tiene varios niveles de lectura. A cualquier nivel, espiritual o físico, esta forma de expresión que el símbolo genera y contiene es el fundamento del lenguaje humano. Nosotros nos expresamos a través del símbolo, de analogías, y a través de un metalenguaje. En todo lenguaje hay un metalenguaje. Yo pretendo decir a través de unas palabras articuladas de un modo lógico toda una serie de experiencias que tengo acerca de lo que es simbólico, o de cualquier discurso. Estas imágenes son la esencia de lo que es el hombre y lo que es la realidad; imágenes que percibimos con la mente; imágenes que son simbólicas y que constituyen un lenguaje. El símbolo como vehículo de comunicación sirve para llegar a lo que está detrás de él y para expresar algo hacia afuera. El símbolo además no es sólo visual, puede ser también oral (la poesía, la leyenda)... símbolos auditivos, táctiles... Los cinco sentidos son maneras de percibir imágenes, formas de emitir y recibir símbolos. En lo que se entiende por Tradición, por Tradición Unánime, por Tradición Universal, siempre se hace la salvedad de que no es algo añejo o cultural. El tradicionalismo sería una visión degradada de la Tradición. La Tradición se ha expresado siempre a través del símbolo y en última instancia es arquetípica: algo que está instalado en la entraña misma del ser humano, como el símbolo, y no sólo se refiere a un viejo pasado histórico, lejano en el tiempo, sino a un "tiempo atemporal", valga la paradoja, vertical, instalado hoy mismo en las entrañas del ser, ahistórico. Aquí lo emparentamos con la "idea" de Platón y aún el "arquetipo" de Jung, con algo que está presente constantemente, aun en este momento. Entonces se suele entender esto por "Tradición". Lógicamente ha existido en el tiempo y ha habido sociedades que han vivido esto que nosotros hoy no vivimos. Lo hemos perdido. De ahí las imágenes relacionadas con la "Palabra Perdida", "olvidada", con algo que hay que rescatar de uno mismo, con la búsqueda del ser... Se busca lo que se ha perdido, lo que ya no se tiene. 

Cuando hablas de la Tradición Primordial, ¿hablas de Oriente, de Occidente o de una Tradición Perenne? 
De una Tradición Perenne, insertada dentro del ser humano, y del ser universal. Esto ha existido en Oriente, en Occidente, hoy mismo en cualquier raza, estado social, sexo. 

Budismo, Hinduismo, el Islam, Cristianismo 
Son formas de la tradición. Y no sólo las religiones son tradición. Los pueblos primitivos ¡claro que vivían su religión!... pero no las "grandes religiones" conocidas como tales. De la tradición precolombina por ejemplo, si puedes tener acceso a su descripción del cosmos, verás que han sido sociedades tradicionales, a través de su simbólica, de sus mitos. 

¿Crees en la sincronía? 
Sí, el símbolo es sincronía, la analogía es sincronía entre dos cosas que vibran en la misma energía o que tienen vibración común y se sincronizan. Todo orden es sincronía. 

¿Y el tiempo? 
El tiempo no existe, el tiempo es una manera de decir. Para un dios, millones de años son apenas un segundo. 

El tiempo tiene que ver entonces con nuestra limitación 
¡Claro! y con toda la creación, con todo lo que es relativo. Todas las cosas que funcionan de forma caótica, anárquica, desordenada, encuentran un punto donde se equilibran y armonizan. Asimismo en un ser humano. Los momentos de comprensión unen cuatro o cinco cosas y se aprende algo. El cerebro lo hace a una velocidad extraordinaria: de repente se desarticula todo y se vuelve a deshacer como un castillo en el aire; de pronto se vuelve a encontrar una luz, una armonía, y de pronto se vuelve a deshacer. Pienso que el universo es constantemente eso. 

El escritor; La Rueda, En el Vientre de la Ballena, Los Símbolos Precolombinos 
En el Vientre de la Ballena es un libro que escribí en muy poco tiempo, hace quince años. Es un libro totalmente distinto a los otros dos, que fueron libros que tardé varios años en escribir y que tienen otro tipo de lenguaje. En el Vientre de la Ballena es una síntesis de un montón de ideas que en el libro expliqué. Tiene en un aspecto una cierta inspiración y es más parecido a lo "literario", a la poesía, que los otros dos. El libro de La Rueda fue un libro que me puse a escribir en India. Estaba en todo el trip del viaje a India, ¡tremendo! Y después de cinco meses, agotado, fui a Goa a descansar a la playa. No tenía nada que hacer. No quería ver a nadie y permanecía largas horas sentado por allí. Compré un cuadernito con la imagen de Shiva en las tapas y me puse a darle. Lo tengo muy presente. Recordaba las clases y empecé a escribir cosas de las clases y así me fue saliendo poco a poco el libro con alguna ampliación y alguna omisión también. 

Respecto al libro Los Símbolos Precolombinos te diré que durante años recorrí la América Latina. Viví largo tiempo con indígenas, con los que tuve una experiencia muy interesante en el Amazonas. Durante los meses que estuve allí conocí a un chamán y a una orden. Conocí a otras gentes que trabajaban con una bebida que se llama "ayahuasca", que es un alucinógeno muy potente, y seguí andando por allí, conociendo todos los pueblos indígenas y zonas arqueológicas. Visité casi todo y tuve experiencias con hongos, peyote, un cactus que es el San Pedro... en fin: una gama de productos naturales alucinógenos con los que tuve experiencias para mí importantes y que, llegado un momento, pues bueno, se acabó esto y no he vuelto a este tipo de asuntos. 

Relación precolombino y chamán 
Es una sola y única cosa. El libro Los Símbolos Precolombinos está dedicado al primer chamán que conocí, que se llama Mestre Florencio. Fue en Brasil y a través de él me puse a caminar por América. Pero no porque el hombre fuera alguien que me diera una orden. Era un hombre analfabeto y muy elemental, pero despertó en mí algo. Estaba en el Amazonas... y hay que ver que esto del Amazonas me es hoy familiar, igual que el trópico,... pero nací en una ciudad grande y fría parecida a cualquier europea. Este componente que allí se produjo es ahora parte de mí, igual que mi componente cultural de tipo europeo. Estas dos culturas se han arraigado en mí y son esos dos libros: La Rueda que es un símbolo típicamente europeo y Los Símbolos Precolombinos, que el mismo título dice que se refiere a esa tradición. 

¿Te interesa todo el tema de la psicología transpersonal? 
Me interesa. Te he de decir que en general soy bastante amplio y lo que me ha tocado a mí enseñar no comulga con cierto tipo de ideas... No sé como llamarlo, pero a mí me gusta ir a Disneyworld: lo cómico, las máquinas, el hiperrealismo, que sería el colmo de lo rechazado, o el arte conceptual por cierto tipo de pensamiento esotérico. A mí me dice el pop-art, lo profano. Lo profano me dice mucho. Son códigos. En el fondo las cosas no son más que lo que tú ves de las cosas. Lo que interesa es que de todo puedes extraer enseñanzas para tu molino, para tí mismo.... aún de la fealdad y del horror. 

¿Qué artistas actuales te interesan? 
Pues yo mismo (grandes carcajadas) pero de forma transpersonal (carcajadas otra vez). 

¿Y del resto del planeta? 
No conozco mucho, me interesa el arte conceptual. Por ejemplo: los robots desde el punto de vista artístico me han interesado. Aparte de hacer una broma y una boutade, para mí el artista es un intermediario y de todos los intermediarios el que más me interesa en este momento soy yo. 

Trinomio símbolo-mito-rito 
Tal como lo veo, tanto el mito como el rito son símbolos. Podríamos hablar de un símbolo oral, que es el mito. El símbolo como una expresión y el rito como una dramatización simbólica del mito. El rito en realidad dramatiza y en este sentido el arte es para mi ritual. En las sociedades tradicionales se ve, como decíamos al principio, el arte como un rito. Aquella unidad y armonía de toda la sociedad tradicional se expresaba de forma ritual y artística. Entonces eso es lo que es para mí símbolo, mito y rito.