Prof. Dr. Cemal Kafadar, 1954 yılında İstanbul'da doğdu. İlk ve orta öğrenimini İstanbul'da tamamladıktan sonra ABD'ne giderek lisans eğitimini Hamilton College'da, yüksek lisans ve doktora çalışmalarını da McGill Üniversitesi'nde (Kanada) yaptı. 1985-1989 yılları arasında Princeton Üniversitesi'nde görev yapan Kafadar, halen Harvard Üniversitesi'nde Osmanlı Tarihi dersleri veriyor. Kafadar'ın Between Two Worlds: The Construction of the Ottoman State (1995) adıyla yayınlanmış bir kitabı ve başta Studia Islamica ve Annales dergilerinde ve çeşitli derlemelerde yayınlanmış çok sayıda makalesi bulunuyor. Türkiye'de ise Asiye Hanım'ın Rüya Mektupları (Oğlak yay., 1995) adlı kitabı ve çeşitli makaleleri yayınlandı.

Söyleşimize Osmanlı kavramı ve Osmanlı imajı hakkındaki yorumlarla başlayalım isterseniz. Bir başka söyleşinizde Türklerin Osmanlıya bakışının hayıflanma şeklinde tezahür ettiğini söylüyorsunuz. Yani "ah Osmanlı, neydik biz eskiden" şeklinde genel bir yorum söz konusu. Peki acaba sizin Osmanlıya yaklaşimınız nedir?
Çok kapsamli bir soru. Ama tarihe nasil bakacagimizdan ayri bir soru degil bu. Bence bilhassa profesyonel bir tarihçi için yanlis bir yaklasim hayiflanma. Her seyden önce mesafeli bakmayi ögrenmek lazim. Hayiflanma gibi bir duyarliligi ön plana çikarinca genelde bunu kaybediyoruz.
Bu konuya devam etmeden önce, küçük bir not düşmek isterim: Siz Osmanlıya dediniz, ben "Osmanlı"nın isim olarak kullanılışını pek sevmiyorum, daha çok sıfat olarak kullanmayı tercih ediyorum. 1980'lere kadar yazılan tarih metinlerine bakarsanız, iyi yazarların dilinde hakim olan kullanım budur. Osmanlı sözcüğü Bizans, ya da 17-18. yüzyıllarda Avrupalı yazarların kullandığı "the Grand Turk," gibi kullanılıyor şimdilerde. Erken dönem Osmanlı tarihi, 18. yüzyıl Osmanlı toplumu gibisinden tamlamalar yapmaya üşenir olduk ve 600-700 yılı, geçmişin her boyutunu bir araya koyma tehlikesi taşiyan bir dil yaygınlaştı: Osmanlı'da şu, Osmanlı'da bu. Ya da: Osmanlı'yı nasıl anlayacağız? İyi de, nesini? Şöyle, tek kelimeye indirgenebilecek, Osmanlı sözcüğüyle bir kerede ifade edilebilecek bir tarihi olgu yok ortada. Osmanlı geçmişinin tümüne yönelik bir dil kullanmak gerekiyor zaman zaman elbette, ama o zaman da Osmanlı geçmişi, Osmanlı tarihi, Osmanlı devleti, Osmanlı toplumu gibi kullanımlar daha doğru ve daha güzel geliyor bana.
Dönelim sorunuza: Tarih incelemeleri ve yorumları bir takım analitik sorular çerçevesinde belirlenmeli. "Neydik ne olmuşuz vah vah" demek bu soruları pek türetmiyor. Mesele nedir? Bu hayıflanmanın ardındaki, genellikle, 16. yüzyılın ortalarından itibaren Osmanlı devletinin, toplumunun, kültürünün topyekün çöküşe geçtiği kurgusudur. Ben asıl olarak buna karşiyım, sadece ben de değil, dünyanın pek çok yerinde tarihçiler şu anda bu inhitatçı diyebileceğimiz söylemi sorguluyor. Yani Osmanlı Devleti doğdu, yükseldi, ondan sonra duraklama ve çöküş dönemi geldi diye bir kurgu var kafalarda. Ve devletin her kurumu, her boyutu, ayrıca toplum, ekonomi, kültür, yine her boyutuyla, bu kurguya paralel bir şekilde değerlendiriyor. Bu yaklaşim sırf Osmanlı tarihi sahasında da olmuyor, aynı şey Bizans, Roma ya da İspanyol tarihleri için de söz konusu. Bu yükseliş-çöküs kurgusu günümüzde tarihçilerin pek yüz vermedigi bir senaryo. Çünkü hemen su sorulari doguruyor: neyin çöküşünden bahsediyoruz, ne zaman, neye göre? Mesela 18. yüzyılda, iktisadi açıdan Osmanlı dünyası, ya da Osmanlı maddi kültürü, 16. yüzyıla göre sizce daha mı zengindi, daha mı fakirdi? Osmanlı bürokrasisi 1800'de, 1500'dekinden daha mı yavaştı? İnşaat teknolojisi daha mı geriydi? Kendi içinde gelişme çizgisi başka eğriler gösterecek, Avrupa ile karşilaştırıldığında başka. Kültürel hayatı ölçmek daha zor. Maddi kültür gibi kolay kıstaslar yok, ama daha fakirdi demek de kolay değil. Hiç olmazsa şöyle diyebiliriz; çok daha baska yepyeni zenginlikleri vardi. Mesela müzige baktiginizda, Osmanli musikisi 17-18-19. yüzyıllarda giderek zenginleşti, serpildi, belki bazı şeyleri kaybetti ama kesinlikle çöküş paradigması içinde değerlendiremeyeceğimiz bir gelişme gösterdi.
Aynı şekilde ben "çözülüş" döneminin aydınlarından Katip Çelebi'ye bakıyorum, Evliya Çelebi'ye bakıyorum, ya da Hezarfen Hüseyin Efendi gibi birisine; muazzam adamlar benim kafamda büyük entelektüeller. Eğer biz "ah işte Kanuni'den sonra biz nasıl oldu da medrese hayatının o parıltısı gitti, kültürümüz içine kapandı dünyayı takip etmez oldu ve çöktü" diye yargılara kilitlenirsek, bu üç ismi -ki bunlar örnektir daha bir sürü sayabiliriz- o kurguda anlamlı bir yere oturtamayız. Dolayısıyla burada asıl olarak, o yükseliş ve çöküş kurgusunu sorgulamak, onu relativize etmek ve historisize etmek gerek. Nedir çöküşten kastedilen, ne yönde gidiyordu neye göre, neresinde; Diyarbakır'da mı, Bosna'da mı, İstanbul'da mı, kadınlar arasında mı, erkekler arasında mı, medrese mezunları arasında mı?
Belki de en önemli sorun şurada yatıyor: hayıflanma duyarlığı, ve onu doğuran inhitatçı kurgu, çok kritik bir yöntem kusuruna yol açabiliyor. Dilek-şart kipi ile düşünmek, "şöyle şöyle olsaydı ... " ya da "keşke ..." ile düşünmek, İngilizce'de "counterfactual" denilen fikir yürütme tarzı, has tarihçiliğin isi değil.
O zaman siz genellemeye karşi mısınız? İntihat denince, çöküş, duraklama denince bütün Osmanlı hiçbir istisna olmadan çöktü, dağıldı şeklinde bir yaklaşim var siz buna karşisınız zaten.
Genellemelere tümden karşi değilim tabii. Genelleme ve soyutlama tarihçinin her sosyal bilimci gibi kaçınamayacağı, hatta kaçınmaması gereken şeyler. Ama özellikle bu tarz bir genelleme bu sahada tarihi olarak zararlı olmuştur diye düşünüyor bazılarımız. Hem çöküş paradigması, soyutlayıcı bir genellemeden çok bir totalize ediş, bir topyekünleştirmedir.
Acaba Osmanlıyı anlama eksikliğinin temelinde yatan sebeplerden birisi bu genelleme olabilir mi? Benim gördüğüm kadarıyla Türkiye'de Osmanlı tarihçiliğinde şöyle bir tutum var; Osmanlı tarihçiliği Türkiye'de çok ciddi yapılıyor. Osmanlı tarihçiliği, genelde üniversite çevresinde akademisyenlerin yaptığı, yazdığı ve ürettiği bir tarih. Ama halk bu üretime katılamıyor, sadece kendi kafasında kurduğu genellemelerle yetiniyor ve zaten bu elit kesim kendi bilimsel çalışmalarını yaptığı için halka inmiyor ve popülarize etmiyor Osmanlı tarihini. Böyle olunca da halk eskiden beri devam eden efsanelerle veya söylencelerle yetinmek zorunda kalıyor. Acaba, size bir atıfta bulunayım, Reşat Ekrem Koçu tarzı terk edildi de mi böyle oldu?
Terk edildi mi bilmiyorum ama başindan itibaren marjinalize edildi akademisyen tarihçiler tarafından. Hepsi değil tabii ama çevre olarak bu genelde doğru. Şimdilerde Reşat Ekrem Koçu yeniden değerlendiriliyor aslında. Kendi hayatında belki görmediği kadar bir kabul görüyor kitapçılarda. Ama o tarz bir tarihçilik hala akademik tarihçiliğin içine entegre edilmiş değil. Tarih ve Toplum ya da Toplumsal Tarih gibi dergiler yayınlanıyor, kendi çapında başarılı oluyor, o da yine akademik tarihçiliğin az buçuk da olsa dışında kalıyor.
Burada iki ayrı sorun var. Bir, akademik tarihçiliğin kendi içinde bazı soruları, bazı meseleleri, bazı yaklaşimları entegre etmesi; ikinci olarak, akademik tarihçilikle alışverişli daha popüler bir tarihçiliğin halka taşinması. İkincisi açısından Tarih ve Toplum ya da Toplumsal Tarih iyi birer örnek, ama çok daha başarılı olmalarını istiyoruz, en çok 2000 satıyorlarmış.
Bunlar çok ciddi dergiler değil, dolayısıyla mesele sadece ciddiyet değil ama sorunuzun başlangıç noktasına dönerek size hak vereceğim. Şöyle ki tarih bizde biraz asık suratlı kesinlikle. Bir kere tarihten kasıt sadece tarih kitapları olmamalı. Benim kafamda Necdet Yaşar da tarih yorumu yapan bir insan, tamburu ile yorumluyor. Yeni yitirdiğimiz ressam Erol Akyavaş da bir tarih yorumcusudur, bir müzeci bile sergi hazırladığında tarihi yorumlar. Mesela Arkeoloji Müzesi'nde biliyorsunuz yepyeni bir düzenleme yapıldı. Bizans seksiyonu hakikaten dünya çapında bir düzenlemeyle açıldı. Bu Türk kültürüne ve çalışmalarına çok ciddi bir katkıdır. Tarihçilerin anında oturup kitaplar yazdıkları gibi bunlar üzerine de yazı yazmasını istiyor benim gönlüm,