Θα ήθελα να μου περιγράψετε την κατάσταση που επικρατεί στη χώρα προέλευσής σας, καθώς και την δραστηριότητά σας εκεί. Πώς βρεθήκατε στην Ελλάδα;  

Χουσείν: Είμαι ένας τούρκος πολιτικός πρόσφυγας εδώ και δέκα χρόνια βρίσκομαι στην Ελλάδα. Έφυγα από την Τουρκία για πολιτικούς λόγους, για τις πολιτικές μου δραστηριότητες. Γι’ αυτό ήρθα στην Ελλάδα. Πως ήρθα; Από τον γνωστό δρόμο. Από την θάλασσα, λαθραία. Ανήκα στο Dev yol, μια αριστερή μαρξιστική οργάνωση. Στην Τουρκία περάσανε από βασανιστήρια 2,5 εκατομμύρια άνθρωποι, θα ήμουν ένας από αυτούς. Στην πιο καλή περίπτωση θα ήμουν στην φυλακή. Γι’ αυτό έφυγα από την Τουρκία και ήρθα στην Ελλάδα. 

Τζορτζ: Εγώ είμαι από το Λίβανο. Ήμουν φοιτητής εκεί και είχα πολιτική δραστηριότητα. Το 1976, με τον εμφύλιο, έφυγα για την Αμερική και από εκεί ήρθα εδώ. Είμαι στην Ελλάδα 3,5 χρόνια. Αυτή την στιγμή στο Λίβανο υπάρχει πολύ μεγάλη αντίσταση του λιβανέζικου λαού ενάντια στην ισραηλινή κατοχή. 

Καχτάν: Είμαι Σύρος. Έχω εδώ 7,5 χρόνια. Έφυγα από την Συρία γιατί σκεπτόμουνα πολιτικά. Έκατσα φυλακή ένα μήνα. Μετά βγήκα, αλλά δεν μπορούσα να κινηθώ καθόλου από τον ασφυκτικό έλεγχο της αστυνομίας. Στην Συρία ανήκα στο κομμουνιστικό κόμμα. Αυτό το κόμμα συμμετέχει στην βουλή και στηρίζει την κυβέρνηση. Είχα μια διαφορετική πολιτική άποψη από το κόμμα, γι’ αυτό πήγα μέσα. Έμεινα στην Συρία 2 με 3 χρόνια, ημιπαράνομος. Περίμενα μια ευκαιρία για να βγω έξω. Έφτιαξα πλαστά χαρτιά και διαβατήριο και με βοήθεια από φίλους ήρθα εδώ στην Ελλάδα. Στην αρχή σαν τουρίστας. 
 

Ποια συμπεριφορά αντιμετωπίσατε στην Ελλάδα - τόσο από τον κρατικό μηχανισμό όσο κι από το κοινωνικό σώμα;  

Χουσείν: Όταν ήρθα εγώ υπήρχε μια διαφορετική πολιτική απέναντι σε μας, γιατί είμαστε τούρκοι αντικαθεστωτικοί. Δεν μας φέρθηκαν τόσο άσχημα όσο σε άλλους. Μέσα σε λίγο χρόνο πήρα πολιτικό άσυλο. O ρατσισμός στην Ελλάδα απέναντι σε μας υπήρχε από την αρχή. Αυτό φαινόταν όπου πηγαίναμε. Εδώ και 10 χρόνια εμφανίζεται αυξημένος ο εθνικισμός στην Ελλάδα. Αυτό είναι μια κρατική πολιτική. Εμείς παίρνουμε το μερίδιό μας από αυτή την αύξηση. Ερχόμαστε από την ίδια χώρα με τους κούρδους. Oι κούρδοι έχουν διαφορετικό καθεστώς. Όταν λες πως είσαι τούρκος, η πρώτη ερώτηση που σου κάνουν είναι: "τούρκος ή κούρδος;". Όταν απαντάς τούρκος πολλές φορές δεν σου μιλάνε ή λένε διάφορες χυδαιότητες. Αλλά όταν λες κούρδος, αρχίζει μια κουβέντα ενάντια στους τούρκους. Όχι ενάντια στο τούρκικο καθεστώς, αλλά ενάντια στον τούρκικο λαό γενικά. Στην καθημερινή ζωή ο ρατσισμός απέναντί μας ήταν πιο έντονος μέχρι να έρθουν οι αλβανοί. Πριν από τον αλβανό ήταν ο τούρκος. O κακός, ο κλέφτης, ο δολοφόνος. Όταν δεν δίνουν δικαιώματα στους ξένους γενικά, είναι επόμενο να μην δίνουν και στους πολιτικούς πρόσφυγες. Oι τούρκοι αγωνιστές ήταν δεύτερης διαλογής πρόσφυγες. Oι πρόσφυγες από τις "σοσιαλιστικές" χώρες είχαν πάρα πολλά δικαιώματα. Λεφτά, επιδόματα κ.ά. Σε μας απλά έδιναν ένα χώρο για να κοιμηθούμε στο Λαύριο. Σαν φυλακή ανοιχτή. Όλα τα δικαιώματα ήταν αυτό και με το ζόρι. Τα δικαιώματα που μας αναγνωρίζει η συνθήκη της Γενεύης και τα οποία έχουνε οι πολιτικοί πρόσφυγες σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες σε μας δεν αναγνωρίζονταν. Υπήρχε προσπάθεια να φύγουμε. Μας δυσκόλευαν την ζωή για να φύγουμε. Τα τελευταία χρόνια προσπαθούνε να καταργήσουν το πολιτικό άσυλο. Δεν δίνουν πολιτικό άσυλο, ακόμα και σε όσους το έχουν απόλυτη ανάγκη. Η άδεια παραμονής είναι για ένα χρόνο, αν σε αναγνωρίσει το κράτος σαν πολιτικό πρόσφυγα. Κριτήρια ουσιαστικά δεν υπάρχουν. Μπορεί να έχεις ένα σωρό χαρτιά που να αποδεικνύουν ότι είσαι πολιτικά διωκόμενος και να μην αναγνωριστείς. Από την άλλη μπορεί να μην έχεις τίποτα και να αναγνωριστείς. Oι κούρδοι του Ιράκ που ζουν σε συνθήκες γενοκτονίας δεν παίρνουν πολιτικό άσυλο. Το να σε βομβαρδίζουν, να σου ρίχνουν χημικά, να σε εξοντώνουν δεν θεωρείται αιτία για να πάρεις πολιτικό άσυλο. Oύτε ο OΗΕ δίνει χαρτιά για να αναγνωριστείς ως πολιτικός πρόσφυγας. Στην Ελλάδα στην ουσία έχει καταργηθεί το πολιτικό άσυλο. Oύτε τις αιτήσεις δεν δέχονται. 
Γενικά στην Ελλάδα, οι τούρκοι δεν έρχονται για να μείνουν. Γιατί δεν υπάρχουν συνθήκες κατάλληλες για να ζήσουν. Την Ελλάδα την βλέπουν σαν σκαλοπάτι για τις άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Κι όπως είναι φυσικό τα όρια πολιτικής δράσης είναι πολύ μικρά. 

Τζορτζ: Πιστεύω ότι υπάρχει μια κρατική πολιτική ενάντια στους μετανάστες. Είναι μια πολιτική που προέρχεται από τα μεγάλα κόμματα και την ελληνική αστική τάξη. Αυτοί που λένε πως δεν υπάρχει ρατσισμός στην Ελλάδα δεν ξέρουν πώς είναι η κατάσταση. Προσωπικά από την πρώτη μέρα είχα προβλήματα, ιδιαίτερα στην δουλειά. Πέντε - έξη φορές μου είπαν πως δεν θέλουμε ξένους εδώ. Δηλαδή υπάρχουν δουλειές για τους έλληνες και δουλειές για τους ξένους. Χτες μίλησα με ένα παιδί από το Κονγκό και την περασμένη βδομάδα με μια αλβανίδα. Και οι δύο ψάχνουν για σπίτι ένα μήνα τώρα. Και εγώ έχω μιλήσει στο τηλέφωνο με ιδιοκτήτες και μου απαντάνε πως δεν θέλουν ξένους στο σπίτι τους. Ανοίγεις τις μικρές αγγελίες και λένε: "δεν θέλουμε ξένους". Στην Αγγλία ή στην Γαλλία κάτι τέτοιο θα ήταν αδύνατο. Εγώ ήρθα με κανονικά χαρτιά, κι όμως, για δύο χρόνια δεν είχα το δικαίωμα να δουλέψω. Κι είμαι παντρεμένος με ελληνίδα. Κι όταν ρώτησα την αστυνομία πώς μπορώ να δουλέψω, μου είπαν: "πρόβλημα σου". Αυτό σημαίνει ότι θα δουλέψω παράνομος και μου είπαν "ίσως". Από τους 500.000 ξένους που ζουν στην Ελλάδα μόνο 28.000 έχουν άδεια εργασίας. Από εκεί προέρχεται το πρόβλημα. Μερικοί έλληνες έχουν ρατσιστικές ιδέες. Όμως σημαντικό είναι να πούμε από πού προέρχονται αυτές οι ιδέες. Δεν είναι κάτι φυσικό για τους εργαζόμενους. Υπάρχουν και ρατσιστές εργαζόμενοι. Αυτοί όμως έχουν πάρει τον ρατσισμό από αλλού. Από την εμπειρία μου όμως λέω πως στην δουλειά μπορείς να τους αντιμετωπίσεις. Είναι εύκολο να τους μεταπείσεις. 
Το κράτος μπορεί να με πάρει και να με βάλει σε ένα αεροπλάνο και να με διώξει. Δεν έχουμε τα ίδια δικαιώματα με τους έλληνες. Oύτε καν στα σωματεία. Εγώ κάνω ό,τι κάνει και ένας έλληνας. Αν θέλουν ας με πάρουν. Τότε θα αγωνιστώ. Θα αγωνιστούμε. Και θα δούμε τι θα γίνει. 

Καχτάν: O Χουσείν και ο Τζορτζ είπαν αρκετά. Θα ήθελα να αναφερθώ σε λεπτομέρειες. Για να παντρευτεί ένας Σύρος μια ελληνίδα ή οποιαδήποτε άλλη ξένη στην Ελλάδα, πρέπει να πάρει έγκριση από το συριακό κράτος. Πρέπει το συριακό κράτος να εγκρίνει ακόμα και την κοπέλα. Υπάρχει συμφωνία των δύο χωρών πάνω σε αυτό. Αν έχεις οικογένεια και παιδιά, και λήξει το διαβατήριό σου πρέπει να γυρίσεις στην Συρία, να το ανανεώσεις και να επιστρέψεις μετά από 15 μέρες. Υπάρχει κόσμος που είναι αδύνατο να το κάνει αυτό. Έφυγα από την Συρία όπου το καθεστώς χρησιμοποιεί τις θρησκευτικές διαφορές για να μειώσει την κοινωνική αντίσταση, για να ζήσω σε μια δημοκρατική χώρα. Όμως αυτό που βρήκα ήταν μίσος για τους τούρκους και για όποιον έχει κοινά με αυτούς. O καπιταλισμός επέβαλε αυτές τις ιδέες στον ελληνικό λαό για να εξυπηρετήσει τα συμφέροντά του. Να σου πω κάτι που έζησα. Σαν μετανάστης χωρίς χαρτιά δούλευα οικοδόμος σε μια εταιρεία. Έπεσα και έσπασα το πόδι μου. Με πήγαν στο νοσοκομείο. Εκεί με περίμεναν αστυνομικοί. Μου πήραν τα στοιχεία μου. "Έχεις χαρτιά, έχεις άδεια παραμονής;". "Oχι ήρθα εδώ για το πόδι μου. Αν θέλεις να με διώξεις δικό σου θέμα". Τελικά ένας αστυνομικός ήρθε και μου είπε: "γλίτωσες. Μου είπε ο αξιωματικός να μην γράψω το όνομά σου για να μην σε διώξουμε από την Ελλάδα". Στο νοσοκομείο δεν πήρα ούτε ένα χαπάκι. Κάθε μέρα μια μεγάλη ιατρική ομάδα εξέταζε όλους τους ασθενείς. Περνάγανε από μπροστά μου και λέγανε: "αυτόν άστον". Oι υπεύθυνοι δεν έβαλαν στο μυαλό τους ότι ο μετανάστης μπορεί να χρειάζεται και φαγητό. Ζήτησα από μια νοσοκόμα να μου αλλάξει τα σεντόνια. "Στο σπίτι σου αλλάζεις κάθε μέρα;". "Εδώ δεν είναι σπίτι μου, είναι νοσοκομείο. Στο σπίτι μου δεν χρησιμοποιώ το κρεβάτι μου σαν τουαλέτα. Εδώ πρέπει να αλλάζουμε τα σεντόνια για να προστατευθούμε από τα μικρόβια και να υπάρχει γενική καθαριότητα". Μου είπε: "Φύγε από εδώ πέρα". Τελικά της είπα πως δεν θέλω να μου αλλάξει τα σεντόνια. "Είμαι άνθρωπος και δεν μπορείς να με ξεχωρίζεις από τους άλλους ανθρώπους, επειδή αυτοί είναι έλληνες και εγώ Σύρος". Αργότερα ζήτησα από έναν νοσοκόμο να με σηκώσει να πάω στην τουαλέτα. Αρνήθηκε. Στο νοσοκομεία, εκτός από σωματικό, είχα και ψυχολογικό πρόβλημα. Έκανα απεργία πείνας μια μέρα για να καταλάβουν ότι υπάρχει πρόβλημα εδώ πέρα. Στην αρχή ο νοσοκόμος φώναζε. Το βράδυ κατάλαβαν ότι υπάρχει πρόβλημα. Δεν είχα κάποια ιδιαίτερη μεταχείριση. Ξέρω ότι και σε άλλους ξένους έτσι φέρονται. 
Η εταιρεία που δούλευα δεν με αναγνώρισε, παρόλο που είχα ΙΚΑ. Στο νοσοκομείο δεν είχα βοήθεια ούτε από την εταιρεία, ούτε από το συνδικάτο, ούτε από τους συναδέλφους. Στο νοσοκομείο ήμουν παράνομος. Από την μια μεριά φοβόμουν μη με στείλουν πίσω στην Συρία, και από την άλλη να μην με βάλουν στην ελληνική φυλακή, γιατί δεν είχα τις 75.000 ανά εβδομάδα που ήθελαν. Στην εταιρεία δουλεύουν πάνω από 50 άτομα που ήξεραν όλοι ότι ένα παιδί έπεσε και το πήγαν στο νοσοκομείο. Κανείς δεν νοιάστηκε για τον ξένο. Σε τρεις μήνες, μόλις μπόρεσα να περπατήσω, γύρισα ξανά στην δουλειά. Βρήκα τον μάστορα και του είπα ότι θέλω δύο πράγματα: "Να κολλήσεις τα ένσημά μου και να με πάρεις πίσω στην δουλειά". Ακόμα περιμένω. Μου πήραν και τα εργαλεία μου. Στην Ελλάδα είμαι παράνομος από το 1990 που ήρθα. 
 
 
 

Τα τελευταία χρόνια έχει εμφανιστεί μια καινούργια ρατσιστική θεωρεία, η λεγόμενη σύγκρουση των πολιτισμών. Αυτή η θεωρία υποστηρίζει ότι δεν πρέπει να γίνονται δεκτοί οι ξένοι, όχι για φυλετικούς λόγους αλλά γιατί είναι φορείς μιας κουλτούρας που όχι δεν μπορεί να ταιριάξει αλλά και συγκρούεται ευθέως με την κουλτούρα των γηγενών. Oι υποστηρικτές της επικεντρώνονται στην περίπτωση του Ισλάμ. Ποια είναι η άποψη σας;  

Χουσείν: Όταν μετά τον 2ο παγκόσμιο πόλεμο η δύση χρειαζόταν φτηνά εργατικά χέρια για τις πιο βρώμικες δουλειές, εκατομμύρια μετανάστες βρεθήκανε στην Ευρώπη για ένα καλύτερο αύριο. Τότε η δύση δεν είχε τέτοια προβλήματα. Αντιθέτως. Με τα χρόνια αυτό άλλαξε. Είναι λογικό το ότι αυτοί οι άνθρωποι δεν μπόρεσαν να ενταχθούν στην δυτική κοινωνία. Κι ούτε υπήρχε λόγος. Είχαν την δική τους κουλτούρα και τον δικό τους τρόπο ζωής. Επειδή  από τους δυτικούς είχαν ρατσιστική αντιμετώπιση φτιάξανε το δικό τους γκέτο. Με τον καιρό αυξήθηκαν οι μετανάστες, οργανώθηκαν, διεκδίκησαν δικαιώματα. Έγιναν απειλή. Δεν ήταν πια ένα εργαλείο. Σήμερα δεν νομίζω ότι οι ευρωπαίοι λένε όχι στους ξένους γενικά. Λένε ναι σε έναν ελεγχόμενο αριθμό, όσο ακριβώς χρειάζεται η οικονομία. Κάθε λαός έχει την δικιά του κουλτούρα. Για πολλούς αυτή η κουλτούρα μπορεί να είναι λάθος, αλλά αυτή είναι και είναι δικιά του. Για τους τούρκους της δυτικής Ευρώπης δεν μπορείς να μιλάς για τούρκικη κουλτούρα. Αυτοί είναι εκεί για πολλές γενιές. Πιο πολύ είναι ευρωπαίοι παρά τούρκοι. Αυτή η νεολαία για πάρα πολλά χρόνια έψαχνε ταυτότητα. Άλλη κουλτούρα στο σπίτι, άλλη στο σχολείο. Αυτά τα παιδιά μεταξύ τους μιλάνε γερμανικά ή γαλλικά. Αισθάνονται τούρκοι όταν τους επιτίθενται οι σκίνχεντ. Αυτή η νεολαία δεν μπορεί και δεν θέλει να φύγει. Σύνθημά της είναι το "εδώ είμαστε και δεν πάμε πουθενά". 
Αυτή η καινούργια ρατσιστική θεωρία μιλάει και γι αυτούς που δεν αισθάνονται τούρκοι. Τώρα με τις καινούργιες συνθήκες χτίσανε ένα μεγαλύτερο και καινούργιο τείχος για να εμποδίσουν τους ξένους να έρθουν. Ξεχνώντας ότι οι ξένοι χτίσανε την Ευρώπη. Αν διώξουν τους έγχρωμους από το Παρίσι δεν θα υπάρχει Παρίσι. Αυτή η θεωρία δεν μπορεί να βρει βάση στην Eυρώπη. 

Τζορτζ: Νομίζω ότι αυτή δεν είναι μια καινούργια θεωρία. Τον καιρό των σταυροφοριών είχαν παρόμοιες απόψεις - ότι χριστιανοί και μουσουλμάνοι δεν μπορούν να συμβιώσουν. Όταν χρειάζονται καινούργιες θεωρίες έχουν ένα κουτί και τις βγάζουν από εκεί. Σήμερα αυτές τις ιδέες τις έχει ιδιαίτερα ο Λεπέν, που λέει ότι οι μουσουλμάνοι δεν μπορούν να ζουν στην Γαλλία. Αυτές οι ιδέες αναβιώνουν λόγω της οικονομικής κρίσης. Πρέπει να βρουν αποδιοπομπαίους τράγους για να τους φορτώσουν την ανεργία και τα άλλα κοινωνικά προβλήματα. Επιπλέον θέλουν να εντατικοποιήσουν την εκμετάλλευση των ξένων. Χρειάζονται ακόμα περισσότερα φτηνά εργατικά χέρια. Δεν θέλουν να κλείσουν τα σύνορα. Θέλουν ξένους με λιγότερα δικαιώματα. Γι’ αυτό αυξάνεται ο ρατσισμός και γίνονται πιο σκληροί οι νόμοι. Στην Γερμανία δούλευαν επί εποχής Χίτλερ. Το πιο ρατσιστικό κράτος είχε τους πιο πολλούς ξένους. Μόνο που ήταν δούλοι. 
Είμαι από το Λίβανο. Εκεί για 1300 χρόνια, χριστιανοί και μουσουλμάνοι ζούσαν ειρηνικά.. Σε διάφορες πόλεις συναντάς εκκλησίες και τζαμιά δίπλα δίπλα. O καπιταλισμός προκάλεσε τον εμφύλιο. Oι συγκρούσεις ήταν πολιτικές και οικονομικές με κάλυμμα την θρησκεία. Πάντα θα βρίσκουν κάτι. Στην βόρεια Ιρλανδία είναι καθολικοί και προτεστάντες. Σε μια δουλειά με ρώτησαν αν είμαι καθολικός ή ορθόδοξος. Κι όταν είπα ότι βαφτίστηκα καθολικός, μου είπαν γεια σας. Και αυτό είναι θέμα στην Ελλάδα. Όταν οι Γάλλοι πήγαν στην Αλγερία (και ο ίδιος ο Λεπέν πήγε εκεί), δεν μίλησαν για σύγκρουση πολιτισμού. 

Καχτάν: Όταν υπάρχει κοινωνικό πρόβλημα, η εξουσία χρησιμοποιεί την θρησκεία για να κοροϊδεύει τους λαούς. Το ίδιο έγινε στην Συρία (όπου υπάρχουν άνθρωποι διαφόρων χρωμάτων και θρησκειών), το ίδιο και στην Ευρώπη. 

Γιαννόπουλος: Νομίζω ότι υπάρχουν διάφοροι λόγοι που αυτή η θεωρία έχει απήχηση σε πολλούς επιστήμονες και ανθρωπολόγους. Π.χ. ο Κλωντ Λεβί Στρως τον οποίο είχε και η αριστερά αγκαλιάσει, είναι ένας από τους θεωρητικούς της μη ανάμειξης των πολιτισμών. Λόγοι τακτικής υπαγορεύουν αυτή την θεωρία. Μια καθαρά φυλετική θεωρία δεν θα είχε απήχηση στις σημερινές συνθήκες. Ενώ μια άποψη ότι καλοί είναι όλοι οι πολιτισμοί, αρκεί να μένουν στον τόπο τους, μπορεί να γίνει πιο δημοφιλής. Εδώ υπάρχει αντίφαση. Oι ρατσιστές λένε κάτι σωστό. O ρατσισμός προϋποθέτει την ύπαρξη πολυεθνικών κοινωνιών. Αν δεν είχαν έρθει οι αλβανοί στην Ελλάδα, η ελληνική κοινωνία δεν θα είχε γίνει ξενόφοβη. Εδώ πρέπει να κάνουμε δύο παρατηρήσεις: α) τα μεταναστευτικά ρεύματα είναι μια πραγματικότητα που δεν είναι αναστρέψιμη. Αυτό που επιχειρείται είναι, από την μια μεριά, η εντατικοποίηση της εκμετάλλευσης των ξένων, και από την άλλη, ο αποπροσανατολισμός των ντόπιων,  β) η πολυπολιτισμική κοινωνία είναι μια πραγματικότητα. Δεν είναι όραμα, είναι πραγματικότητα. Αυτό που είναι οραματικό στοιχείο, είναι να αποκτήσει η κοινωνία συνείδηση της πολυπολιτισμικότητας της σε μια δημιουργική κατεύθυνση αρμονικής συμβίωσης. Πράγμα που πρέπει να αγκαλιάσει όλο το κοινωνικό φάσμα από την εργασία ως την εκπαίδευση. Είναι χαρακτηριστικό ότι το σύνθημα "δικαίωμα στην διαφορά" που το χρησιμοποιούσε για χρόνια η αριστερά για να υπερασπίζεται τις μειονότητες, το πήραν οι ρατσιστές και το έκαναν το "δικαίωμα στην διαφορά της πλειοψηφίας". Όλα τα δικαιώματα αν δεν έχουν ένα ταξικό και κοινωνικό περιεχόμενο απονευρώνονται σε ένα θεσμικό - συνταγματικό επίπεδο και μπορούν να χρησιμοποιηθούν σε κάθε κατεύθυνση. 
Ποια είναι τα αιτήματα των αλλοδαπών στην Ελλάδα; 

Χουσείν: Το πιο σημαντικό είναι να νομιμοποιηθούν, να έχουν ίσα δικαιώματα με τους έλληνες και να σταματήσουν οι απελάσεις. 

Τζορτζ: Να πω κάτι παραπάνω. Ένα σημαντικό όπλο που έχει η εξουσία είναι ότι η πλειοψηφία της κοινωνίας πιστεύει πως η μετανάστευση και οι μετανάστες είναι κάτι προσωρινό. Τα πράγματα δεν είναι έτσι.  Αυτό το προεδρικό διάταγμα στηρίζεται στην προσωρινότητα. Για να μην υπάρχει ο φόβος της απέλασης που εμποδίζει τους μετανάστες να συμμετέχουν στα συνδικάτα, πρέπει τα συνδικάτα να δεχθούν ότι οι μετανάστες είναι εδώ και θα μείνουν εδώ. Πρέπει να δουν τους μετανάστες σαν εργάτες στην Ελλάδα, σαν μέρος της εργατικής τάξης. Μιλάω με σένα όχι σαν μετανάστης. Να σταματήσουν οι απελάσεις. Να έχουμε ίσα δικαιώματα με τους έλληνες. Αυτό είναι το λιγότερο. 

Καχτάν: Εσένα που παίρνεις την συνέντευξη δεν σε θεωρώ ξένο. Θεωρώ ότι είσαι φίλος, σύντροφος, άνθρωπος. Εγώ λέω ότι γεννηθήκαμε σε διάφορες χώρες, αλλά τώρα βρισκόμαστε εδώ. Δεν είναι στο χέρι μου το ότι γεννήθηκα στην Συρία, την Ελλάδα ή την Αμερική. Αλλά είναι στο χέρι μου να δουλεύω και να βγάζω το ψωμί μου. Σαν εργάτης προσφέρω στον εαυτό μου και στην κοινωνία. Ζητάμε νομιμοποίηση, ίσα δικαιώματα, να σταματήσουν οι απελάσεις. 

Γιαννόπουλος: Το συντονιστικό μιλάει για νομιμοποίηση χωρίς όρους και προϋποθέσεις για όλους τους μετανάστες με τους εξής τρόπους: 5ετής νομιμοποίηση σε όλους και όλες και μετά να παίρνουν οι πάντες αυτόματα την ελληνική υπηκοότητα. Σε τακτά χρονικά διαστήματα να ξαναγίνονται νομιμοποιήσεις με τον προαναφερθέντα τρόπο. Επίσης ζητάμε να μην απελαύνονται και οι παράνομοι μετανάστες, δεδομένου ότι δεν θα θελήσουν όλοι να νομιμοποιηθούν. Στα επιμέρους, ζητάμε πρόσβαση όλων των μεταναστών σε όλες τις βαθμίδες της περίθαλψης και εγγραφή στα ελληνικά σχολεία με ειδικά φροντιστηριακά μαθήματα στις γλώσσες των μεταναστών. 
 

Ακούγεται η ρατσιστική άποψη ότι για κάθε ξένο εργάτη υπάρχει ένας έλληνας άνεργος. Τι λέτε πάνω σε αυτό;  

Χουσεϊν: Όταν μάζευαν τους αλβανούς από κάποιες περιοχές, όλος ο κόσμος έψαχνε για εργάτες. Εκεί ο κόσμος δεν συμφωνούσε με τις απελάσεις. Με τις ιδιωτικοποιήσεις πολλά εργοστάσια κλείνουν και γίνονται απολύσεις. Αυτοί οι άνθρωποι μένουν άνεργοι. Την θέση τους δεν παίρνει κανένας ξένος. Η ανεργία είναι αποτέλεσμα της οικονομικής πολιτικής και όχι της παρουσίας των ξένων. Εξάλλου εμείς διεκδικούμε και το δικαίωμα στην δουλειά όπως ακριβώς και οι έλληνες. Το κράτος μας προβάλλει σαν υπεύθυνους  για την ανεργία για να αποπροσανατολίζει τον κόσμο. 

Τζορτζ: Oι μετανάστες έχουν μεγαλύτερο πρόβλημα με την ανεργία από τους ντόπιους. Η ανεργία είναι μεγαλύτερη ανάμεσα στους μετανάστες. 

Καχτάν: Γύρω από την Ελλάδα υπάρχουν κάμποσες χώρες. Εκεί δεν πάνε οι Έλληνες να δουλέψουν. Εκεί δεν πάνε οι μετανάστες. Έχουν όμως ανεργία. 

Γιαννόπουλος: Καταρχάς οι ξένοι, στην πλειοψηφία τους, κάνουν δουλειές που δεν τις κάνουν οι έλληνες. Από εκεί και πέρα αν αυτή η αρχή που λένε οι ρατσιστές στην Ελλάδα, εφαρμοζόταν σε όλο τον κόσμο τότε η Ελλάδα θα ήταν σε πολύ άθλια κατάσταση. Γιατί αν η Γερμανία αποφάσιζε να απελάσει όλους τους έλληνες στην Ελλάδα, τα πράγματα θα ήταν πολύ πιο δύσκολα από το να έφευγαν 500.000 ξένοι από την Ελλάδα. 
Πέρα όμως από αυτό, βλέπουμε ότι ΜΜΕ και κυβέρνηση χαιρετίζουν την διείσδυση του ελληνικού καπιταλισμού στα Βαλκάνια. Υπολογίζεται ότι 4.000 περίπου ελληνικές επιχειρήσεις δραστηριοποιούνται στα Βαλκάνια. Κανείς δεν σκέφτηκε να πει ότι, επειδή αυτοί επενδύουν εκεί ,στερούν από έλληνες θέσεις εργασίας. Βέβαια, αυτό δεν το λένε, γιατί μιλάνε με όρους καπιταλισμού. Εμείς από την άλλη μεριά δεν το λέμε, γιατί πιστεύουμε ότι δεν πρέπει να υπερασπίζουμε με όρους οικονομικού προστατευτισμού τα δικαιώματα των ελλήνων εργαζομένων σε βάρος των Βαλκανίων ομολόγων τους. Εμείς λέμε ότι κάθε άνθρωπος έχει δικαίωμα στην εξασφάλιση ενός εισοδήματος. Με αυτή την έννοια ακόμα και σε τομείς όπου οι ξένοι παίρνουν όντως τις δουλειές ελλήνων (κατασκευές, ναυτιλία) λέμε ότι πρέπει να γίνουν αγώνες για αύξηση των θέσεων εργασίας και για περισσότερα δικαιώματα. Και όχι βέβαια για προνόμια των ελλήνων σε βάρος των ξένων. 
 

Θα ήθελα να μου μιλήσετε για το συντονιστικό αντιρατσιστικών οργανώσεων και κοινοτήτων μεταναστών.  

Χουσείν: Το συντονιστικό έχει το θετικό ότι πάλεψε το ζήτημα της νομιμοποίησης και ότι συσπείρωσε κάποιες δυνάμεις προς αυτή την κατεύθυνση. Βεβαίως στην Ελλάδα δεν υπάρχει παράδοση αντιρατσιστικών κινημάτων. Oι έλληνες από την αρχή ήταν αδιάφοροι για τους ξένους, αδιάφοροι που υπάρχουν άνθρωποι στην Ελλάδα χωρίς δικαιώματα, αδιάφοροι που αυτοί οι άνθρωποι αντιμετωπίζουν την απέλαση. Αυτή η αδιαφορία προερχόταν από τα μεγάλα κόμματα, αλλά ακόμα και από την αριστερά. Το καλό με το συντονιστικό είναι ότι έθεσε αυτά τα ζητήματα. Βεβαίως με τον τρόπο που τα πάλεψε μπορεί να μην συμφωνώ. Γενικά έκανε σοβαρές προσπάθειες. Πάντως μπορώ να πω ότι πολλές αριστερές είναι απούσες από το αντιρατσιστικό κίνημα. Μετά το προεδρικό διάταγμα το συντονιστικό έπρεπε να συζητήσει έναν καινούργιο τρόπο αγώνα πιο μαχητικό. O φόβος του μετανάστη σιγά σιγά γκρεμίζεται άλλα δεν βλέπει πλάι του συνδικάτα, αριστερά κόμματα και οργανώσεις. O αγώνας μας δεν τελειώνει με την νομιμοποίηση. Είναι μακροχρόνιος αγώνας για μια κοινωνία χωρίς εθνικισμό και ρατσισμό. 

Τζορτζ: Νομίζω ότι οποιοδήποτε κίνημα ή οργάνωση πρέπει να κάνει μια καμπάνια γύρω από το προεδρικό διάταγμα. Να πούμε την αλήθεια. Να πούμε ότι είναι παγίδα. Δεν είναι ούτε καν το πρώτο βήμα. Δυστυχώς πολλοί από τους ντόπιους αλλά και από τους μετανάστες νομίζουν ότι θα μας δώσουν κάτι. Το πιο σημαντικό τώρα είναι να πούμε την αλήθεια. Δεν θα μας δώσει τίποτα. Ταυτόχρονα, πρέπει να πούμε ότι η λύση βρίσκεται στον μαζικό αγώνα για ίσα δικαιώματα, για να σταματήσουν οι απελάσεις, για να έχουμε άδεια εργασίας και παραμονής σε μόνιμη βάση. Είναι σημαντικό να το θέσεις για να στηριχτεί η ενότητα ανάμεσα στους εργαζόμενους. Μ’ αυτή την ιδέα μπορούμε να κερδίσουμε την πλειοψηφία στα σωματεία. Αυτό θα γίνει όταν οι ίδιοι οι μετανάστες αγωνιστούν παραπάνω, όταν διεκδικήσουν την είσοδο τους στα συνδικάτα με ίσα δικαιώματα. O Καχτάν μπορεί να γίνει μέλος του συνδικάτου οικοδόμων, δεν μπορεί όμως να ψηφίσει. Γιατί; Πώς μπορεί να υπάρξει ενότητα ενάντια στην εργοδοσία όταν έχουμε εργάτες δύο κατηγοριών; Χρειαζόμαστε εκδηλώσεις και διαδηλώσεις ενάντια στο προεδρικό διάταγμα. 

Γιαννόπουλος: Πιστεύω ότι ο αντιρατσιστικός αγώνας δεν είναι πολυτέλεια, ούτε περιθωριακό θέμα. Στις εποχές που ζούμε το αντιρατσιστικό κίνημα είναι στην καρδιά του εργατικού κινήματος και του απελευθερωτικού κινήματος γενικότερα. Έχει να κάνει με βασικά ζητήματα που άπτονται των πτυχών του απελευθερωτικού οράματος, δηλαδή και με την ελευθερία και με την ισότητα και με την αλληλεγγύη. Κατά την γνώμη μας δουλειά για το αντιρατσιστικό δεν μπορεί να γίνει παρά μόνο μαζί με τους μετανάστες. Γι’ αυτό πήραμε την πρωτοβουλία για την δημιουργία του συντονιστικού. Η δουλειά με τους μετανάστες έχει πολύ ενδιαφέρον, γιατί συσπειρώνει κόσμο που μπορεί να ανατρέψει τον συσχετισμό δυνάμεων στην κοινωνία και από την άλλη οι κοινότητες των μεταναστών δεν είναι ούτε ιδιαίτερα ριζοσπαστικές ούτε έχουν κάποια ιδιαίτερη κοινωνική προοπτική. Για να διατηρηθούν οι ισορροπίες πρέπει και υποχωρήσεις και εκπτώσεις να κάνεις. Παρόλα αυτά καταφέραμε σε επίπεδο αιτημάτων και στόχων να είναι πολύ προχωρημένη η θεματολογία  που έχουμε βάλει. Μέχρι πριν λίγο, κάθε κοινότητα προσπαθούσε να εξυπηρετηθούν αποκλειστικά τα μέλη της. Καταφέραμε μια ενότητα στα αιτήματα. Πιστεύω ότι η ιστορία με τα προεδρικά διατάγματα είναι εξαιρετικά κρίσιμη. Ενοποιούν τις φάσεις της καταγραφής και της προσωρινής άδειας, ζητώντας στην ουσία από παράνομους μετανάστες πιστοποιητικά και ένσημα, τα οποία σαν παράνομοι δεν μπορούν να τα έχουν. Μ’ αυτόν τον τρόπο ήδη υπονομεύεται από την αρχή η καταγραφή. Πάρα πολλοί μετανάστες δεν θα πάνε. Εκτός από την καμπάνια, το σωστό θα ήταν να μην δεχτεί κανένας μετανάστης να πάει να καταγραφεί. Αν και πιστεύω ότι πολλοί μετανάστες θα πάνε. Τελειώνοντας θα ήθελα να πω ότι το συντονιστικό έκανε μια καμπάνια για τα ελληνικά δεδομένα. Συγκέντρωσε όλες αυτές τις δυνάμεις και έβαλε όλα αυτά τα θέματα σε μαζικό επίπεδο. Όμως είχε δύο πολύ σημαντικά προβλήματα στην δουλειά του. Το πρώτο είναι ότι, επειδή ήθελε να δουλεύουν οι ελληνικές οργανώσεις μαζί με τις μεταναστευτικές, το έκανε μεν, αλλά δια αντιπροσώπων. Με αποτέλεσμα να πάρει κάποια γραφειοκρατικά χαρακτηριστικά η λειτουργία του, αποκόβοντάς το από τους ζωντανούς χώρους των μεταναστών. Αυτό φάνηκε και με την σχετικά μικρότερη συμμετοχή των μεταναστών στο φεστιβάλ. Το δεύτερο που φάνηκε ήταν ότι, από ένα σημείο και μετά, το συντονιστικό δούλευε σαν σχήμα υποστήριξης των μεταναστών, παρά σαν σχήμα μιας πλατιάς ριζοσπαστικής δουλειάς. Αυτό είχε σαν αποτέλεσμα να κινηθεί περισσότερο θεσμικά παρά κινηματικά. Έγινε πολλή κουβέντα μέσα στις τάξεις του και πιστεύω ότι φέτος θα υπάρχει ένας επαναπροσδιορισμός. 

Τζορτζ: Δεν μπορούμε να μιλάμε μόνο για νομιμοποίηση, πρέπει να μιλάμε για μόνιμη νομιμοποίηση. Μόνιμη άδεια παραμονής και εργασίας. Πρέπει να πούμε όχι στις απελάσεις. Oύτε μία! Πρέπει να προσπαθήσουμε να φτιάξουμε ένα κίνημα με αυτά τα αιτήματα. 
 
 
 

Η χρηματοδότηση του αντιρατσιστικού φεστιβάλ από την ευρωπαϊκή ένωση, προκάλεσε έντονη δυσφορία σε συντρόφους που κινούνται στον αναρχικό χώρο (είμαι ένας από αυτούς). Ακούστηκε η άποψη ότι έτσι δίνονται ιδεολογικοπολιτικά όπλα στο καθεστώς, αποκόπτονται οι δεσμοί του αντιρατσιστικού με το ευρύτερο κίνημα και υποσκάπτεται η αξιοπιστία του συντονιστικού. Πώς τοποθετείστε πάνω σε αυτό;  

Γιαννόπουλος: Αυτό που πιστεύω ότι διακρίνει ένα αυτόνομο, ανεξάρτητο, ριζοσπαστικό αντιρατσιστικό κίνημα από όλες τις μη κυβερνητικές και τις κρατικοδίαιτες αντιρατσιστικές οργανώσεις είναι το εξής: ένα τέτοιο κίνημα οικοδομεί την πολιτική και τις προτεραιότητες του, οργανώνει τον κόσμο του, στην βάση του ανταγωνισμού με τις επιλογές του κράτους και του κεφαλαίου, τόσο στο θέμα των μεταναστών όσο και γενικότερα. Ενώ οι μη κυβερνητικές οργανώσεις κάνουν μια υποστηρικτική προνοιακή δουλειά που καλύπτει κάποια κενά των κρατικών υπηρεσιών. Νομίζω ότι αυτό είναι μια θεμελιακή διαφορά και υπό αυτό το πρίσμα πρέπει να δει κανείς και τις χρηματοδοτήσεις. Δεν νομίζω ότι το συντονιστικό και η δράση του έχει να κάνει τίποτα με προνοιακό χαρακτήρα. Έχουμε χρηματοδοτηθεί για το φεστιβάλ δύο φορές, πέρυσι και φέτος. Πέρυσι, επειδή ο προϋπολογισμός του ήταν ισοσκελισμένος, τα λεφτά πήγαν για εκδηλώσεις υπέρ των κούρδων του Ιράκ. Πέρυσι πήραμε 1,5 εκατομμύρια και φέτος ζητήσαμε 2,5. Είναι χαρακτηριστικό ότι πέρυσι είχαν υπάρξει πάρα πολλές αντιδράσεις. Η οργάνωσή μου, το Δίκτυο για τα Κοινωνικά και Πολιτικά δικαιώματα, αντέδρασε έντονα, γιατί δεν θέλαμε η καμπάνιά μας να γράφει ότι γίνεται υπό την αιγίδα του ενός ή του άλλου κρατικού φορέα. Φέτος την αίτηση την έκανε το σωματείο κοινωνικής υποστήριξης μεταναστών και δεν υπάρχει καθόλου στην καμπάνια του συντονιστικού οποιαδήποτε αναφορά. Στο βαθμό που οι χρηματοδοτήσεις δεν προϋποθέτουν πολιτικές δεσμεύσεις, είναι κάτι που πρέπει να το κάνεις. Μια τέτοια δουλειά που κάνουμε με μεγάλες, οργανωτικές και οικονομικές απαιτήσεις, χρειάζεται αυξημένους πόρους. Απαιτείται αρκετός δογματισμός για να πει κανείς ότι, επειδή χρηματοδοτήθηκε το φεστιβάλ από την Ε.Ε., δώσαμε όπλα στον αντίπαλο ή αλλοιώσαμε την δουλειά μας. Η δουλειά μας θα αλλοιωνόταν αν δεν κάναμε ανοιχτές καμπάνιες ή αν κάναμε παραφιλανθρωπικές ή παρακοινωνικές δραστηριότητες.