04 Августа 2003 [12:10-12:30],

В гостях: Дмитрий Любомудров

Ведущие: Татьяна Пелипейко

http://www.echo.msk.ru/interview/interview/12967.html

Радиостанция "Эхо Москвы", e-mail: info@echo.msk.ru

адрес: 119992 Москва, Новый Арбат, 11, телефон: (095) 202-92-29

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Нас просят на пейджере сообщить, когда кончится эта жара. Вы знаете, на этот вопрос, наверное, труднее ответить, чем на вопрос, когда в России появятся в большом количестве иностранные инвестиции. Впрочем, и это тоже проблемный вопрос, о чем мы и поговорим с нашим сегодняшним гостем. Это Дмитрий Любомудров, эксперт ГД, а также руководитель рабочей группы по созданию Банка проектного кредитования РФ. Дмитрий Владимирович, все остальные Ваши регалии я уже даже не рискую, не сломав язык, попытаться произнести, поэтому представляйтесь полностью сами, пожалуйста.

Д. ЛЮБОМУДРОВ - Регалии значения не имеют. Важно то, что нашей стране инвестиции нужны, как фондовые, так и прямые. И в данном случае предпочел бы говорить о прямых инвестициях.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Давайте только поясним, что такое фондовые инвестиции, а что такое прямые инвестиции, чтобы было действительно понятно, простым, не терминологическим языком, о чем мы ведем речь сегодня.

Д. ЛЮБОМУДРОВ - Фондовые или портфельные инвестиции - это когда инвесторы покупают определенные небольшие пакеты акций того или иного проекта, того или иного предприятия.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - То есть разных предприятий, могут их купить, потом продать, просто имеют их в своей собственности.

Д. ЛЮБОМУДРОВ - Да, делают из них разные портфели, наборы их, продают, покупают, ориентируясь на их курсовую стоимость. Их целью не является держать их до окончания проекта. И, тем более, их не интересует, какой у проекта будет конкретный выход. Их интересует рост или падение курсовой стоимости данных акций. Это что касается фондовых инвестиций. И этими процессами управляют, как правило, фондовые брокеры, инвестиционные банки. И, в принципе, у нас этот рынок маленький, он, в принципе, есть, но обеспечивать финансирование наших проектов, на сегодня признано всеми, пока фондовый рынок не в состоянии.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Надо полагать, что фондовый инвестор интересуется, к тому же, предприятиями уже раскрученными, уже работающими.

Д. ЛЮБОМУДРОВ - Совершенно верно, потому что для того, чтобы выпустить приличный объем акций, нужно доказать рынку, причем рынку большому, что это предприятие состоявшееся, что у него действительно будут результаты финансовой деятельности, тогда он сможет платить и дивиденды, и рост курсовой стоимости акций этим чаще всего и обусловлен.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - То есть, по сути дела, деньги идут туда, где они и так уже в определенной степени есть?

Д. ЛЮБОМУДРОВ - В общем, да. Когда мы говорим о большей части проектов российских предприятий, которые испытывают сложности, у которых недостаток финансового обеспечения, у которых нужно создавать новые мощности, реконструкцию проводить, в общем, это, скорее, проектное финансирование.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - То есть это надолго?

Д. ЛЮБОМУДРОВ - Это надолго.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Эти акции быстро расти не станут, и, соответственно, они не очень интересны.

Д. ЛЮБОМУДРОВ - Совершенно верно. Это может быть и 7, и 10 лет. И здесь играют либо стратегические инвесторы, которые покупают предприятия для себя, создают из них промышленные империи, и сами же ими управляют.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Которые для себя - это чаще наши инвесторы, российские?

Д. ЛЮБОМУДРОВ - Есть небольшое количество наших российских, которые вывели деньги за границу, и теперь оттуда покупают себе активы.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - И как бы числятся иностранными инвесторами.

Д. ЛЮБОМУДРОВ - Да. Ведь ничего плохого в этом нет, это есть возврат капитала, но это, к сожалению, всю Россию не поднимет. Это наши же деньги, которые просто возвращаются к нам. Нам же нужны дельта-деньги, нам нужен нетто-приток.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Можно, я Вас сразу остановлю? Насчет "дельта-деньги" и "нетто-приток" - это тоже требует расшифровки.

Д. ЛЮБОМУДРОВ - Это разница между тем, что у нас макроэкономисты считают оттоком капитала за рубеж, и притоком капитала из-за рубежа суммарно, то есть что у нас в сумме, отток или приток. Нам нужна достаточно приличная, чтобы, например, достичь задачи удвоения ВВП, чтобы действительно быстро развиваться. Мы смотрим на Китай и хотим сделать нечто подобное. Чтобы так быстро развиваться, нам нужен достаточно масштабный приток прямых инвестиций, длинных, дешевых инвестиций.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - То есть, если опять попытаться это понять, чтобы дали деньги на проект, и эти деньги не изымали из него в относительно короткий срок?

Д. ЛЮБОМУДРОВ - Совершенно верно. Чтобы было меньше спекулятивного капитала.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Простите, кому же это надо такое? Неизвестно, через 7, через 10 лет будет какой-то возврат от такого финансирования, деньги вложены в Россию, и там мертвым грузом для инвестора лежат. Ему это надо?

Д. ЛЮБОМУДРОВ - Ему это надо. Дело в том, что в мире существуют разные категории инвесторов. Есть биржевые игроки, спекулянты, которые просто работают так, что им нужны короткая отдача. Это их задача, их специализация. Есть и длинные игроки, которые вступают в кредитования каких-то проектов на 10 или на 20 лет. Они объясняют свою позицию та: "Мы работаем, сглаживая колебания рынков. Мы ожидаем долгосрочной отдачи. У нас нет и нам не нужна такая инфраструктура, чтобы раз в 3 мес. перевкладывать наши вложения, искать более подходящие объекты. Мы работаем просто на другом рынке". То есть фондовые быстрые операции - это один рынок, а длинные инвестиции - это другой рынок. На этот рынок того, что нам нужно, нам пока и не удается как следует выйти.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - А почему?

Д. ЛЮБОМУДРОВ - Сейчас объясню. Я в данном случае представляю интересы ряда люксембургских финансовых холдингов, их там 22 тыс. на территории, примерно как Москва. И там сосредоточены в основном инвестиционные деньги Европы, не один триллион долларов. И в связи с тем, что в мире сейчас наблюдается спад деловой активности, и в Америке, и в Европе, и в Японии, многие из этих капиталов уже начали присматриваться к российским проектам, именно длинным. У них дешевые, длинные деньги, и они говорят: "Мы, в принципе, готовы вам их дать".

Т. ПЕЛИПЕЙКО - То есть это именно в строгом понимании иностранные инвесторы или это тоже наши деньги, которые обосновались в Люксембурге? На самом деле кто за этим проектом?

Д. ЛЮБОМУДРОВ - Наши деньги мы практически, что могли использовать, уже использовали. Нам теперь нужны именно эти дельта-деньги, то есть чистый приток иностранных инвесторов, у которых эти деньги накоплены в качестве тезауруса, то есть богатства. Они должны вкладываться на длительные сроки. Сейчас у нас такое "окно", что называется, когда мы являемся инвестиционно-привлекательной страной. У нас достаточно высокий рост, у нас, в общем-то, политическая стабильность. Никто не оспаривает успехов, которые добилось наше государство в последние несколько лет после кризиса.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Хорошо, это плюсы. А как они минусы при этом анализируют?

Д. ЛЮБОМУДРОВ - А минусы формулируют так, что у нас очень не развита инвестиционная инфраструктура. Что здесь понимается? Все-таки, при всех наших плюсах, бюджетном профиците, политической стабильности, явном росте у нас очень слабая контрактная финансовая дисциплина, у нас очень слабые банки. Я всю жизнь руковожу банками, занимаюсь их созданием и руководством. Я могу сказать, к сожалению, мы вынуждены признать, что они здесь правы. Весь совокупный капитал российских банков чуть больше 10 млрд. долларов. Если понимать, что в банках существует такое понятие, как соотношение собственных привлеченных средств, как норматив риска на одного заемщика, как резервирование средств в ЦБ, то совершенно понятно, что, даже если взять один к десяти объем, то все, что могут наши банки привлечь, в принципе, вообще все, это 100 млрд. долларов. Это все наши банки в России.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - А потенциальная емкость этого рынка? Есть оценки?

Д. ЛЮБОМУДРОВ - Более того, наши российские банки оперируют короткими дорогими деньгами. У них заемщики - это наши российские предприятия. Чаще всего сказать, что это ликвидные заемщики и очень надежные, нельзя. Соответственно, портфели активных операций банков, которые они имеют, тоже не очень прозрачные, не очень надежные. И поэтому иностранные инвесторы говорят, на 90%, так: "Вашим банкам мы не вправе доверить большой поток иностранных инвестиций, которые мы могли бы дать вашей стране. Нам нужны специализированные банки, которые не вешали бы на себя кредитные риски, не торговали бы золотом, не давали бы кредитов офф-шорам, не покупали бы какие-то мусорные облигации, потому что риск банкротства..."

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Это какой-то маниловский мост Вы прямо описываете, банк, который ничего подобного бы не делал. А что же он тогда делать будет, и как он жить будет?

Д. ЛЮБОМУДРОВ - Есть, например, в Германии специализированные банки, которые занимаются только выкупом лотерейных билетов. Он живет на одной операции, но зато на больших объемах. Он получает достаточно скромную по размерам маржу, скромный процент комиссии. Но он работает с ограниченными рисками, и большое количество участников рынка ему доверяют не просто потому, что там во главе сидит какой-то чиновник или важное лицо, а потому что у него технология такая.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Хорошо, это технология такого банка. А все-таки что возможно сделать по части привлечения именно прямых инвестиций? У нас много вопросов, с этим связанных. Ира, например, спрашивает: "А какие гарантии для вложения иностранных инвестиций в экономику России могут у нас предоставить те или иные инстанции?" И Даниил из СПБ спрашивает: "Что делать с нашими рисками, которые снижают эффективность проекта? Все инвестиции будут этим риском уничтожены".

Д. ЛЮБОМУДРОВ - В том-то и дело, что система работы с Россией как раз и строится с учетом этих рисков. Ни для кого не секрет, что у наших предприятий обеспечения, гарантий очень мало. То есть максимум, что они могут покрыть обычно, это 10-15-20% суммы проекта. Они могут предложить старые здания, какое-то старое оборудование. Ликвидность этих активов очень низкая. Поэтому, когда мы это объявляем на Западе, нам говорят: "Хорошо, мы с вами тоже готовы работать. Но тогда по технологии проектного финансирования". Что это значит? Под каждый проект создается новое проектное общество. Оно является заемщиком по инвестиционному кредиту. Туда передает заявитель проекта, то есть какой-то завод, например, хочет построить новый цех. Он берет этот цех, выделяет, передает на баланс новому проектному обществу.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - То есть тому самому вашему "Банку проектного кредитования"?

Д. ЛЮБОМУДРОВ - Ни в коем случае. Под каждый проект, например, отдельный завод хочет сделать новый цех. Создается АО "Завод такой-то, цех такой-то".

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Вообще, это хороший увод активов, на первый взгляд.

Д. ЛЮБОМУДРОВ - Это не увод активов. Все 100% акций этого АО являются собственностью заявителя, то есть этого завода. До момента выплаты кредита он передает все эти 100% акций в залог кредитору, что естественно. Но дело в том, что, помимо самого этого цеха, который, конечно, не покроет 100% суммы проекта, сам проект, сам "кэш флоу", то есть денежный поток этого проекта является определенным обеспечением, но только в случае, если этот поток выделен в отдельное юридическое лицо и находится под профессиональным контролем. Для этого профессионального контроля нужна система профессионального управления проектами. Система в самом грубом случае, поскольку у нас мало времени, состоит из двух элементов. Это управляющие компании и специализированный банк. Специализированный банк занимается детальным контролем правильности расходования средств инвестора. То есть он контролирует смету проекта, буквально каждую платежку. Все договоры находятся у него на контроле. Управляющая же компания контролирует технологический процесс, чтобы этот проект действительно правильно шел технологически.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - То есть инвестор свои деньги дает не напрямую заводу, а дает, по сути дела, этому банку для употребления... скажем, передает банку?

Д. ЛЮБОМУДРОВ - Нет. С юридической точки зрения, инвестор свои деньги передает новому проектному обществу. Оно является заемщиком. Его счета находятся под строгим контролем этого банка. И этот банк следит, чтобы дирекция проекта, по сути, не пользовалась этими деньгами ненадлежащим образом.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - То есть, грубо говоря, не построила на них ни детский сад, ни дорогу...

Д. ЛЮБОМУДРОВ - Да, дачи на Канарах, "Мерседесы" и т.д., что у нас происходит постоянно, и об этом иностранцы знают. Соответственно, ни одного такого банка в России до сих пор нет. На Западе очень развита специализация банков. В нашей стране этот процесс только начинается, профессионализации, специализации банков. Иностранные инвесторы буквально требуют от нас, чтобы такой банк создался, но не какой-то карманный банк какого-то олигарха, не государственный банк нашего правительства. Это должен быть широкий многосторонний институт, где будут представлены и наши предприятия, и иностранные инвесторы. И он должен работать строго по этой технологии, без рисков банковского обслуживания в бюджетировании проектов, которая уже утверждена инвесторами. И тогда к нам пойдут серьезные длинные дешевые деньги, в которых мы так нуждаемся.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Пока этот банк в проекте?

Д. ЛЮБОМУДРОВ - Да. Более того, я сейчас скажу, поскольку мало времени, что иностранные инвесторы от нас, российских бизнесменов ждут, чтобы мы создали оболочку этого банка.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Значит, на какие деньги, собственно, он должен существовать? Кто его должен создавать?

Д. ЛЮБОМУДРОВ - Создавать его должны российские бизнесмены, которые хотят заниматься бизнесом по управлению проектами.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Так если у них денег нет на свои проекты, откуда у них деньги на этот банк и на управляющие компании?

Д. ЛЮБОМУДРОВ - У нас в казино и на заграничных поездках денег прогуливают бизнесмены больше, чем нужно для создания десяти таких банков.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Так может, это другие бизнесмены? Может, это те, которым и банк-то этот не нужен? У них уже другой уровень финансового... Деньги нужны среднему предприятию где-нибудь в Подмосковье, на Вологдчине или в Перми. У них есть эта возможность?

Д. ЛЮБОМУДРОВ - От нас требуются партнерские шаги. Те деньги, которые необходимо потратить, чтобы показать наши партнерские усилия, вполне доступны для российских предпринимателей именно средней руки. Мы не говорим об олигархах. Олигархи сами научились о себе заботиться, они прекрасно добывают себе финансирование. И мы сейчас говорим именно о средних проектах, от 5 до 50-100 млн. долларов, которые действительно испытывают трудности в привлечении финансирования. Эта система для них. И они должны коллективно собраться и создать оболочку такого банка, такой управляющей компании, показать заботу об инвесторах, чтобы инвесторы поверили, что о них здесь заботятся, что их деньги не будут украдены, что их интересы здесь будут соблюдаться не на бумаге и в не в политических заявлениях, а конкретно на стройплощадке.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Последние наши 20 секунд, последний мой вопрос. Я прошу короткого ответа. Есть уже конкретные предприятия и предприниматели, которые заинтересованы в участии в этом проекте в России?

Д. ЛЮБОМУДРОВ - Есть такие предприятия, есть такие предприниматели. Это, с одной стороны, и консалтинговые инвестиционные компании, с другой стороны, это и промышленные проекты небольшого объема в разных кругах.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Спасибо. Через некоторое время, я думаю, доложитесь о результатах.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Дмитрий Любомудров - руководитель рабочей группы по организации Банка проектного кредитования РФ.