From: Eugeny Kornienko ( korn@glasnet.ru ) Date: 22:17:39 03/02/00
31/01-03/02/00 Muravjov Artem ( muravjoff@mtu-net.ru ) пишет
> возникают споры о том, как понимать, так можно не дойти до реализации.
Чтобы я начал решать задачу достаточно, чтобы я её понимал. "Споры о
том, как понимать" могут мирно уживаться с различными реализациями,
соответствующими разным пониманиям.
> какое отношение к железу имеют термины "тонкие органы", "сила воли",
> "свобода воли", "заинтересованность", "душа" т.е. все ли участники
> дискуссии понимают в смысле железа под этим одно и то же ?
Конечно, каждый понимает эти термины по своему. Смысл, который
вкладывает в знакомые слова ваш собеседник, проясняется постепенно. Со
временем живость ума и убедительность аргументов могут привести к
сближению позиций. Но это не обязательно. Беседа хороша уже тем, что я
могу узнать, как относятся к моим идеям другие, и достаточно ли ясно я
их излагаю. Если не ясно и не убедительно, то, может быть, я сам ещё не
очень понимаю о чём говорю, и над этими идеями нужно ещё поработать.
В том письме:
тонкие органы - это такие датчики и исполнительные механизмы, которые
могут достаточно подробно взаимодействовать с внешним миром.
сила воли, свобода воли и заинтересованность - это понятия, которые
достоверны для первой персоны. Для обоснования этих понятий требуется
ссылка на собственный опыт, и не достаточно логических умозаключений из
наблюдений над поведением третьей персоны.
душа - это ненаучное слово обозначает способность к ощущениям, которую
обнаруживает у себя первая персона. Душа или сознание - это то, что
отличает субъекта от "бездушной" вещи.
Какое отношение эти понятия имеют к железу? Если это бездушная машина
(что ещё требуется доказать или опровергнуть), то - никакого. А если эта
чувствующая машина (например, человек), то эти и другие атрибуты первой
персоны могут характеризовать её переживания.
Небольшая проблема состоит в том, что такие слова как "память",
"интеллект", "чувствительность", и даже "желания" применяются в качестве
технических терминов в отношении достаточно продвинутой техники. Ничего
страшного в этом нет. Слова часто имеют несколько значений.
>> Если дать природе ещё миллиарды лет, то ...
> Ничерта она не сможет: биол. эволюции в человеч. обществе почти нет.
Наверно, вы ещё не осознаёте разницу между интервалом в миллиард лет и
сроком жизни человека. :)
> Мне не нужна душа в железе, мне нужен помощник по быту.
А мне не нужен телевизор. Разве это остановит создателей телевизоров?
>> вы считаете эмоции объективным параметром управления.
> А у вас другое понимание ?
Да. Эмоции - это чувства, которые испытывает ощущающее (т.е. обладающее
сознанием) существо. Эмоции являются внутренними побудительными мотивами
для того или другого поведения.
Внешние (объективные) проявления эмоций - это уже фрагменты поведения,
по которым мы судим о наличии эмоций у субъекта.
Источником эмоций могут быть состояние организма, химический состав,
механические нагрузки и прочие объективные (измеряемые) вещи.
Источниками эмоций могут быть и субъективные переживания, идеи. В обоих
случаях - это некоторые "источники", причины, а не сами эмоции. Сами
испытываемые эмоции не являются объективными "параметрами".
> В неблаг. ситуац. организм мобилизуется для скорейшего избегания - это
> и есть внеш. объектив. признак отриц. "эмоции". В благ. сит. -
> экономит энергию. (рассматриваем упрощенную картину) Данная
> нелинейность реакции...
Здесь, и из других ваших сообщений, я не понял, в чём же состоит
"нелинейность реакции". Может быть, вы приведёте пример "линейной
реакции".
> Если определить модель через образы и связи, потом определить образ и
> связи в терминах, к примеру, нейрофизиологии - тоже дост. хорошо
> изучены, то станет ясно...
Если определить "образ" в терминах физиологии, то можно здорово
запудрить мозги непрофессиональному большинству. Более правильно -
разобраться в работе сознания настолько, чтобы объяснить, в том числе,
общепринятые свойства мысленных моделей и образов.
> Я бы удовлетворился И на уровне Эллочки-людоедочки-домохозяйки :)
> Т.е. универсальный решатель бытовых задач с пониманием бытового
> человеческого языка.
"Универсальный решатель" каких-нибудь задач не удовлетворится пониманием
бытового языка. Он будет совать нос туда, куда вам не захочется.
Наверно, вас бы устроила машина, выполняющая стандартные хозяйственные
работы, но, боже упаси, только без всякого творчества! :)
> неправильно выделение памяти в отдельное устройство. В ЦНС нет такого.
Согласен. Но мы не обязаны имитировать ЦНС
> Что есть мотивация ? Не что иное как такая модификация нейронной сети,
> что она эволюционирует к состоянию с наим. "энергией". т.е. к
> удовлетворению этой "потребности".
Объективную физиологическую потребность можно назвать "объективной
мотивацией". Это некоторая целевая функция, к которой стремится ЦНС.
Слово "энергия" тут совершенно ни при чём.
А есть сознательная "мотивация" - самооправдание своего действия. В
применении к третьей персоне мотивация - это убеждение или подталкивание
к определённому действию.
Все три понятия логически связаны. Сознательная мотивация или
формирование целенаправленного поведения обычно происходит для
удовлетворения внутренней объективной, и поэтому часто неосознаваемой,
потребности. Это можно проследить по поведению животных (но не человека
:).
> В передних зонах находятся нейроны целей.
?