From: Aleksandr Green ( erlicon@mail.ru ) Date: 02:28:53 30/01/01
----- Original Message -----
From: Ivanov Evgeny <ivanovem@info.sgu.ru>
To: Александр <erlicon@mail.ru>
Sent: Monday, January 29, 2001 1:46 PM
Subject: Re: Привет
Привет, Евгений!
Спасибо за отзыв. "Мультисубъектность личности" всего одна глава из 300
стр. книги.
Я старался её писать, чтобы информация в каждой главе носила более или менее
законченный характер.
Но "неяркие" и "скрытые" виртуальные системы это такая "зараза"... Их
разглядеть часто невозможно, и даже обозначить бывает трудно... Но это
проблемы наших органов чувств.
> Ваша концепция "мультисубъектности", как мне представляется, весьма
> интересна и, возможно, соответствует действительному положению дел. (Я сам
> нечто подобное высказывал в ранних своих работах). Помимо тех аргументов,
> которые Вы приводите, здесь можно сослаться на опыты с пациентами с
> "расщепленным мозгом", которые наглядно показывают возможность
существование
> нескольких автономных "Я" под одной черепной коробкой (работы Сперри,
> Газзаниги, ЛеДу и др.см. например, книгу Спрингера и Дейча "Левый мозг,
> правый мозг").
> Однако, я бы не стал всецело сводить различие осознаваемого и
> неосознаваемого к различию между автономными подсистемами внутри единого
> мозга.
Системы почти всегда выстраивают иерархию. Прежде чем разбираться с их
взаимоотношениями, необходимо обозначить их границы, которые простым глазом
не охватишь. Винер придумал подход "чёрный ящик". Факт существования
системы устанавливается по модификации проникающего сквозь неё потока.
Если "осознаваемое" и "неосознаваемое" соответствуют разнокачественности
информационных потоков, то можно разделить их в отдельные системы для
методического удобства. Если от этого получится что-нибудь практически
полезное,
можно утвердиться в понимании, что эти системы реально существуют в
относительно независимом виде.
Один из таких вариантов деления предложил Фрейд. Однако один и тот же
материал можно классифицировать по-разному. Была бы польза.
Способность к осознанию - это, по сути, способность к рефлексивному
> самоотчету, т.е. способность некой функциональной системы описывать
> собственные действия, собственные состояния. Нет никакой необходимости
> думать, что единая целостная функциональна психическая система непременно
> должна обладать способностью описывать любые свои "внутрение операции" и
> состояния. Самоотчет может не соответствовать реальному положению дел или
> отражать его лишь частично. Тогда возникает "расслоение" внутри единой
> функциональной системы на "осознаваемое" и "неосознаваемое" - без
разрушения
> ее функциональной целостности, без расщепления единого (дорефлексивного)
Я.
Вот они критические сложности обозначения системных границ. Где вы
проводите границу "системного Я"? На каком уровне иерархии? Человек склонен
даже кончик своего волоса идентифицировать как "часть Я". А на самом деле
это "я" может быть
локализовано в крошечном узле нейронов в мозге, содержащих генератор
случайности, как источник волевых устремлений...
> Но проблема на самом деле еще сложнее. Нет оснований думать, что наше "Я"
> вообще осуществляет какие-либо актуальные (локализованные во времени)
> психические операции, наподобие компьютера. Самонаблюдение этого никак не
> подтверждает. Мы видим, что результат (например, образ восприятия)
> появляется сразу, без какого-либо формирования или становления. Это можно
> истолковать так: психические операции осуществляет система-сателлит, а
> готорый результат затем загружается в "операциональное Я". Это будет ответ
в
> духе "компьютерной метафоры".
Многие части, например, зрительной системы - сами есть системы
механического типа. Они в значительной степени "пережёвывают" поступающую
информацию, подготавливая её к логическим операциям с участием генератора
случайности.
Но возможен и другой ответ: мое собственное
> "Я" не раздваиваясь и не расщепляясь- ни онтологически, ни функционально,-
> самостоятельно осуществляет все необходимые операции, но не актуально, а
> "потенциально", в ином, невременном и непространственном плане.
На www.sasagreen.narod.ru есть главы "Парадоксы системного времени" и
"Системы развиваются". Тут мы, возможно, во многом сходимся в понимании...
Эти
> потенциально осуществляемые операции непосредственно переживаются мной как
> смысл того, что я воспинимаю, делаю и т.п. В противном случае мое "Я"
> предстает в виде некоего "пассивного экрана", на который проецируются
> конечные продукты работы систем-сателлитов.
Well! Именно особым образом устроенный генератор случайности, которого
лишены механические системы, делает "Я" не "пассивным экраном". Наша
уникальная активность основывается частично на случайном исходе
мыслительного процесса.
Т.е. получается, что это не я
> мыслю, понимаю, воспринимаю, действую - но нечто в моем мозгу делает за
меня
> все это, не являясь, при этом, частью меня самого. Это противоречит
> интуитивному чувству, что именно я понимаю, воспринимаю, действую. На
самом
> деле я все это делаю сам - но в особом "потенциальном", непредметном,
> невременном плане бытия.
Опять же! Где граница "Я сам"? Её можно провести по-разному и получить
различные выводы о взаимоотношении систем психики. Общая теория систем - не
панацея на все случаи жизни. Это всего лишь подсказка о том, что было бы
хорошо обнаружить и как. А вот конкретная гипотетическая структура неярких
систем - это головная боль узкого специалиста и предмет очень серьезной
отдельной работы.
> Все это не просто фантазия - этот вывод основан на аналогии сознания с
> квантовым компьютером. Именно таким образом ( "в потенциальном плане")
> обрабатывают информацию квантовые компьютеры. В таком случае можно
> предположить, что одно и то же нераздвоенное "Я" Моцарта и творит
симфонии,
> и беседует с Сальери и т.п.(Что конечно, само по себе не опровергает
> гипотезу "мультисубъективности", но лишь ограничивает круг явлений, для
> объяснения которых она необходима).
Совсем не обязательно, чтобы каждая разумная система обладала собственным
"Я".
Это вопрос отдельный, и я над ним особо глубоко пока не задумывался. Может
ли личность не иметь инструмента для осознания факта собственного
существования? Сама постановка вопроса кажется конщунственной, но, - чёрт
его знает. Дело в том, что мы всё привыкли примерять к эталону гуманоидного
разума. Ещё раз повторю - гуманоидного разума! Но разум может быть не только
гуманоидным.
Я, например, склоняюсь к мысли, что некоторые социальные конгломераты
(системы) будучи самостоятельно живыми и разумными не имеют собственного
"Я". Об этом - есть немного в последних главах книги.
Почему тогда все психические "сателлиты" должны иметь "я"? Скорее
всего - "нет", чем "да".
>
> Надеюсь на дальнейшую плодотворную дискуссию. Вы можете, также,
> опубликоваться в нашем журнале "topos noetos". В частности, можно было бы
> опубликовать тот материал, который Вы мне прислали (если будут добавлены
> ссылки).
Признаюсь, со ссылками в этой области у меня плоховато... Жму на help!
Новый номер журнала выйдет ориентировочно в мае-июне текущего года.
> С уважением, Е. Иванов.
>
С уважением! А.Гринь
>