From: Aleksandr Green ( erlicon@mail.ru ) Date: 02:25:54 03/02/01
----- Original Message -----
From: AI message board <ai@turkuamk.fi>
To: Aleksandr Green <erlicon@mail.ru>
Sent: Saturday, February 03, 2001 12:34 AM
Subject: Новые сообщения на AI Message Board, 01-02-02, 7 enteries
>
>
> ---- New entry ----
> * Added by Victor S. <victor_0@mail.ru>
> * Subject: Комп. вирусы
> * Date: 23:17:45 01/02/01
>
> Posted-From: 212.122.0.133
>
> Хм. Ээ.. Хм.. Но ведь жизнь - это СПЕЦИФИЧЕСКАЯ форма организации чего-то
там.
> А comp-вирусы - примитивная МОДЕЛЬ жизни. Изоморфизм по немногим функциям.
> >Как выяснили выше продвинутая модель может >породить разум.. Или все-таки
лишь
> >примитивный рассудок?. :) Все дело в ТИПЕ >модели.. Насколько она
"укоренена"
> >в реальности/действительности..
>
> А всё-таки, не модель, но жизнь. Нельзя забывать, что за спиной у вирусов
стоят >
> реальные физические объекты --- электрические импульсы, намагниченные
участки >т. п. И эти объекты представляют собой саму, что ни на есть
>самоупорядочивающуюся физическую систему в активной среде.
Вы считаете, что это и есть признаки живого организма? По моей версии
живое есть всё, что способно к вероятностной адаптации. Я это называю
"направленная флуктуация". Жизнь может саморазвиваться (системно) на любой
подходящей среде в том числе и виртуальной.
> А кроме того, вирусы способны мутировать в каналах связи. Только полезная
>мутация почти невероятна. А если постараться, можно написать вирус,
способный к > полезным мутациям.
Вероятность полезной мутации во много раз возрастает, если она
изначально ограничена. В живой и разумной природе - это повсеместно. Я
называю это "коридор направленной флуктуации". Живая природа мутирует
экономно в рамках уже освоенных закономерностей.
> Да и разум саморазмножающийся создать, конечно можно. Хоть всё поведение
>человека скопировать с точностью до непредсказуемых флуктуаций. Вот только
>сознание у них вряд ли будет. Повторить внешние проявления --- ещё не
значит >повторить внутренние свойства.
Попробуйте привести строгое доказательство, что у меня есть сознание.
Я Ваше сознание тоже ощущаю по особенностям его внешних проявлений.
>
> >
>
>
> ---- New entry ----
> * Added by хмур <x@x.x>
> * Subject: повороты (ВикторуС)
> * Date: 02:07:17 02/02/01
>
> Posted-From: 195.131.84.203
>
> Доброе время суток.
>
> >Субъективным фактом является целочисленность количества сознательных
> >существ. Но в природе существует не так уж много подлинно дискретных
> >величин. Обычно видимая дискретность чего-либо условна, и лишь в
> >микромире некоторые величины, как, напр. эл.заряд, подлинно дискретны.
> >В современной научной картине мира всё сущее можно представить, либо
> >как несколько полей, либо как искривлённое n-мерное пространство-время.
> >Элементарные частицы представляют собой дискретные топологические особен-
> >ности его, и только этим объясняется существование дискретных величин.
> >Значит, человек также "содержит" в голове какую-то дискретную топологич.
> >особенность? Или дискретность сознания иллюзорна?
Эту дискретность сознания я называю "мультисубъектностью личности".
>
> Оп'па! Накатила суть.. Всем в стороны, мы щас щупать его будем.. :))
> Во-1-ых, дискретность "сознания" наверное действительно иллюзорна. Что
> конституирует эмпирическое сознание? Среда. Различные нормы, ограничения,
> образцы, ценности. (Квази)структуры воспитания, языка, культуры,
коллектив-
> ного бессознательного, (микро)социальных взаимодействий, практической дея-
> тельности (в т.ч. игры) и т.п. Эти структуры сцепляются в индивидуальное
> сознание, и какие основания у нас считать его дискретным? Дискретом явл.
> мозг, нейродинамика локализована. Cознание per se есть абстракт. Это
эффект,
> свойство (cознательные состояния мозговых процессов). Логически
проблематично
> рассуждать о нем как о чувственно-данном предмете. "Дисретность" -
предикат по
> своему типу приложим к понятию "сознание" лишь метафорически. Думается.
> >Я подозреваю, что за мышление и сознание ответственны совершенно
независимые
> >механизмы
Повторюсь, что психика "мультисубъектна" по принципу муравейника. Все
"сателлиты сознания" объединяются в личность, как муравьи в муравейник.
Отдельно взятый "сателлит сознания" может быть сомостоятельно разумен, но
взятый в отдельности - это не гуманоидный разум.
> >>А comp-вирусы - примитивная МОДЕЛЬ жизни
> >А всё-таки, не модель, но жизнь. Вирусы суть реальные физические
объекты - >электрические импульсы, намагниченные участки и т. п.
> >Cамоупорядочивающаяся физическая система в активной среде.
Лозунг: Адаптирующиеся Компвирусы - это примитивная жизнь!
> Если комп. программа - жизнь, то ты - ИС-машина.. :)
Не всякая комп программа - жизнь. Только та, которая способна к
вероятностной адаптации в связи с условиями существования.
>
> Поведение не флуктуирует даже у алкоголизированного индивида. :)
Бедный вы! Никогда напиваться не приходилось... Значит - эта прелесть у
вас ещё впереди... Мужики! Надо где-то собраться помочь человеку ощутить
флуктуацию :))
> О поведении модели нельзя ответственно судить не будучи знакомым с ее
>устройством.
Тут опять возникает образ Винера с долбаным "чёрным ящиком", о котором
он
много судил, не зная его устройства. И , ведь, получалось, блин!
> Но если модель функционирует на принципах, которые аутентичны нашим
интуициям о
> природе "внутренних" процессов психики, то что мы о ней скажем??
Почему только интуициям? Давайте зададим строгое определение
разумности, определим набор признаков. Думаете не получится? Так, вроде,
уже получилось..
>
>
> ---- New entry ----
> * Added by Хмур <x@x.x>
> * Subject: хмурософия (2) (to AGreen)
> * Date: 02:10:44 02/02/01
>
> Posted-From: 195.131.84.203
>
> Приветствуем.
>
> >А на самом деле это "я" может быть
> >локализовано в крошечном узле нейронов в мозге, содержащих генератор
> >случайности, как источник волевых устремлений...
>
> Не шутите так. Этого не может быть потому, что этого не может быть
> никогда.. :)
Ну, вот, начинается! :)))
> Ego уместно рассматривать в этом контексте как результат (эффект)
> синтеза информации из органов чувств, памяти, центров мотивации и
> эмоций. Самопонимание как ауторецепция "смысла смыслов". 8)
> [Кстати I. В 4 года у ребенка сознание есть, а развитой памяти и
> самосознания еще нет..]
> Я - саморепродуцирующаяся метаструктура, когнитивная модель, объ-
> единяющая наибольшую совокупность фактов, событий, регулярностей
> опыта индивида. Самоощущение (Я-чувство) - кумулятивный чувственный
> инвариант, глобальная "несущая" рецепции.
> [Кстати II. Ребенок: преимущественное отражение той части поведения
> других, которая явл. внешним выражением его образа в них. Ребенок про-
> тягивает руку, а другой идет, берет и дает ему требуемое, миры пересе-
> каются, образ мира ребенка стабилизируется на внешних "опорах". Я - не
> просто "выделение" себя из мира с опорой на языковые/речевые средства,
> но и как реляционный эффект установления рефлексивного равновесия на
> парах Я-Ты (образ Другого).. Ментальные пространства, даже ранние,
> вряд ли резидируют в "крошечном узле ГСЧ-нейронов".. :) ]
А, вы, мой друг, объясните сами себе, как размножается пчелиный
улей (как система в целом). С удивлением обнаружите, что этим занимается
одна манюсенькая пчёлка, которая, конечно, не сможет выжить без всего улья.
Потом я не хочу сказать, что "человеческое Я" локализовано всего в
двух - трёх нейронах. Но, уж не во всём пространстве мозга. Там живут
существа, у которых своих дел до чёрта. И все заботы нашего "Я" им иногда
просто не интересны. Это, если хотите, "братья по разуму", только не
гуманоидного типа.
Потом зря вы обижаете Минского. Я как прочитал в его интервью фразу
"мы приходим к идее мозговых сообществ", так захлопал себя ушами по щекам.
Потом, насколько я понял, он Лейбницевскую монаду протащил. Как эта монада
напоминает
"черноящиковую систему"! Прямо - копия....
> >Многие части, например, зрительной системы - сами есть системы
> >механического типа. Они в значительной степени "пережёвывают"
> >поступающую информацию, подготавливая её к логическим операциям с
> >участием генератора случайности.
>
> Философы это может быть и слопают, а физиологи будут шокированы
> легкостью вашей мысли необыкновенной.. :) А еще они ломают голову
> над физиологическим значением того обстоятельства, что РП чуть ли
> не ритинальных нейронов имеют центральную модифицируемость..
> "Механистичность" - это наверное об аналитико-тестирующих экспери-
> ментах на децеребрированных препаратах.. :)
Организмы даже разумные, не только живые могут выстраивать системы
механического типа. Не верите?
Строй солдат на плацу. Типично механическая система, которая живёт до
тех пор, пока солдаты механически исполняют приказы командира. Каждый солдат
может
думать о чём угодно, что, однако, не будет принадлежать этой внешней
системе. Любое самостоятельное адаптационное поведение ломает эту
механическую систему.
Поэтому - никаких новаций, никаких флуктуаций, только механическое
подчинение!
У зрительной системы (обозначьте мне её границы) тоже должна быть высочайшая
степень механической надёжности. Глаз не должен хотеть жить даже
относительно самостоятельно.
Предвижу, куда упрутся возражения. В принципы системного ограничения.
Сам по себе вопрос не простой, но можно поболтать и об этом.
> >Именно особым образом устроенный генератор случайности, которого
> >лишены механические системы, делает "Я" не "пассивным экраном".
> >Наша уникальная активность основывается частично на случайном исходе
> >мыслительного процесса.
>
> Какие к черту марковские цепи мыслительного процесса?! Системы более
> высокого уровня жестко детерминируют "пространство сервовариаций" ни-
> жележащих. Эквифинальные траектории. Телеология в конце концов! Неу-
> жели даже творческие синтезы, идеосинкретии не имеют биографических
> корней?! Неужели мы ищем креативные истоки в "тонких" планах бытия?..
> (даже без попытки рационализировать "странности" иных откровений..)
Я называю это проще "коридор направленной флуктуации". Может быть очень
"тонким", может быть весьма широким. Эх, был бы я математиком, взялся бы
задать принципы его математического описания. Иногда к нему можно
подобраться из чистой эмпирики (статистика) иногда из чего-то более
сложного.
> >принципиальной "черноящиковости ИИ". Отсюда происходит скрытая
> >угроза..
>
> Как заметил ранее, черные ящики имеют тенденцию сереть.. Хотя такой
> алармизм симпатичен и симптоматичен.
В процессе "серения" одних ЧЯ будет порождать новые ЧЯ.
> >Комп. вирус, КВ-вообще использует (как паразит) способность человека
> >к логич. мышлению для осуществления собственной эволюции.
>
> Это сродственно концепции 'эгоистического гена' Докинза. Фенотип лишь
> только как инструмент прощупывания генотипом окружающей среды. Курица
> как способ, каким одно яйцо производит другое.. Самодостаточные мета-
> структуры. Говорил же Платон о мире идей.. А идея антивирусов паразити-
> рует на жизнелюбии самих вирусов.. :)
>
> >Никакая воля никакого конкретного человека не в силах предотвратить
> >этот процесс.
>
> Конкретный человек может просто наплевать на зловредных КВ. В его мире
> их может просто не быть.. Мощность мира человека-вообще выше мощности
> мира КВ-вообще.
Пока - может быть. Но, вы, брат, заблуждаетесь, что мир человека
сейчас принадлежит только человеку. В человеческом муравейнике рождаются
социальные конгломераты, которых страдания самого человека задевают не
более, чем вас задевают страдания коровы, из которой сделан поедаемый Вами
антрекот. Ну, ну, ну самый простой хрестоматийный пример.
Толпа кричала "Распни его!", а Понтий Пилат не хотел. Так вот, если
разделить толпу на отдельных человеков и спросить каждого "Хочешь смерти
этого человека?" (Христа). "Нет!", - сказал бы каждый человек в
отдельности. Уж, Пилат то должен был пресекать крамолу, так даже он не
хотел. Но системные интересы заставили его поступить должным образом. Так
вот его мозгам пришлось "обслуживать" не свои "желания".
То же самое происходит и внутри психики. Только наши органы чувств не
могут ясно отражать тамошних "человеков". Но это - проблемы наших органов
чувств.
>
> >Лично мне жалко терять специфические особенности гуманоидного разума.
> >Ностальгия замучит.. Хочу, знаете ли, чтобы нравилось элементарно баб
> >трахать и деньги зарабатывать... :о)))
>
> Вау, какое темпераментное жизнелюбие. :)
> "Баб трахать" как особенность Разума - это какое-то новое извращение?..
> Это как? разумом-то?. :)) Или сначала - трах, затем - мани? :)))
Имея - не бережём, а потерявши - плачем!
Это для кого тут "баб трахать" - извращение?! Имеете ввиду меньшинства
или только компьютер?
> Удач
> Хмур
>
>
>
> > ===
>
>
> # Чтобы написать ответ в конференцию нажмите кнопку
> # "ответить отправителю" в вашей почтовой программе
> # или подготовьте письмо на адрес ai@turkuamk.fi
> # В вашем сообщении не забывайте правильно указывать тему (subject).
> # Чтобы получить правила укажите тему help.
> # Сообщения и запрос help отправляются по адресу ai@turkuamk.fi
>