From: Victor S. ( victor_0@mail.ru ) Date: 07:21:46 20/03/01
Posted-From: 62.76.7.25
>>Например, сознание
>>головного мозга человека это нечто принципиально
>>иное, чем просто сумма "сознаний" всех нейронов,
>>его составляющих.
> >Вот-вот! Раз оно отличается принципиально, то
> >когда-то всё равно произошёл дискретный >переход.
> >Так когда появляется сознание у всей системы?
>Еще раз - оно появляется постепенно. Капля воды и
>океан две принципиально разные системы. Но океан
>можно постепенно получить, "накапав" туда
>достаточно капель. (Это как в том анекдоте - >Мужик
>заходит в бар и спраштвает - "Сколько стоит капля
>виски?". Бармен - "Нисколько". Мужик - "тогда
>накапайте мне пожалуйста стаканчик").
Вот вы мне не ответили, можно ли считать клетку самомстоятельным субъектом. Иначе было бы понятно, в чём я увидел проблему. Две вплотную прилегающие клетки --- это один или два субъекта? Является ли каждая из них субъективным "центром мира" для себя, или этим св-вом обладает только система из двух этих клеток? Пример с океаном плох тем, что после человек, в отл. от океана имеет стенки между клетками, тогда как океан на капли уже не делится выделенным образом. Поэтому различие между океаном и каплей количественное, а между одной и двумя клетками --- качественное. Ибо не бывает полторы клетки.
>Такие
>переходы встречаются повсеместно. Человек и
>обезьяна различаются принципиально, но никто
>не назовет вам тот исторический момент времени,
>когда произошло это качественное превращение.
Да, они отличаются дискретно. Есть генетические критерии вида. Как только произошла мутация, от которой геном стал соответствовать этому критерию, в этот момент и появился человек.
>> Приведу пример. Пусть n человек создали
>> самообучающуюся машину Тьюринга, где сами
>> выполняют роль транзисторов. Каждый сидит в
>> отдельной комнате, занимается, чем хочет, но
>> когда появл. определённый сигнал, он как-то на
>> него отвечает. Вопрос: сколько в этой системе
>> субъектов (личностей)? n? Или, если сознание
>> возникло у всей системы, n+1? Или n+1+m,
>> где m --- число возможных иеархических >>подсистем?
>Вопрос поставлен некорректно, так как в одну >посуду
>вы пытаетесь замешать системы совершенно разных
>уровней.
Уровни систем разные, но под субъектом я понимаю
нечто тождественное самому себе. Будь я идеалистом, я задал бы вопрос так: сколько в описанной системе душ?
>А людей с протезами (рук, ног, почек, сердца и >т.д.) вы,
>стало быть, за субъектов уже не держите? А если >>(о ужас!)
>скоро научятся протезировать и отдельные >вышедшие из
>строя участки мозга? Что будете делать?
Вполне возможно, что можно повредить мозг таким образом, что человек навсегда потеряет сознание. При этом он, возможно, даже останется самообучающимся. Попробуйте-ка доказать обратное! Это я к вопросу об обоснованности идеи о связи сознания с самообучением. Проблема в том, что определения сознания у нас как не было, так и нет.
>> А, может быть, критерием сознания является >>наличие в
>> голове какого-нибудь общего когерентного >>состояния?
>Любое когерентное состояние можно повторить на >уровне
>его информационной модели...
Только физически это уже будет нечто совершенно иное.
>Это, вроде как, уже обсуждалось в конфе. За >время жизни
>человека все составляющие его атомы успевают >замениться
>многократно. Так что, если поменять за час, то >это конец
>личности, а если, скажем, за год, то все ОК?
Конечно. Ведь во втором случае некоторые процессы ни на миг не прерывались, когерентные состояния (если дело в них) держались, обмен вещество шёл и т. д. А первый случай мог быть реализован ещё и таким образом: не будем человека замораживать, а просто убъём его топором. Потом снова соберём. Рискнёте пойти на такой эксперимент? Чувствуете, что для себя вы уже не оживёте?
Удачи вам.