From: Eugeny Kornienko ( korn@glasnet.ru ) Date: 12:35:43 12/09/99
Здравствуйте, Владимир!
Мне очень понравилось ваше письмо, хотя это и абсолютный offtopic.
Почему бы вам не послать его в su.science или su.astronomy? Раз уж в
рамках заданной вами темы я тоже уклоняюсь от "механизмов сознания", то
напишу и ещё некоторые комментарии о стиле переписки. Попробую быть
более кратким.
Во-первых, извините за мой "менторский тон". Наверно, это от недостатка
живого общения. Иногда, я неправильно оцениваю, что ещё допустимо, а что
уже обидно. Кроме того, в конференциях часто встречается свободное
выражение позиций, вплоть до прямых оскорблений, в том числе и в мой
адрес. Надеюсь, что я в таком стиле не замечен, но отношусь к этому
весьма спокойно, и поэтому переоцениваю терпимость других участников.
Наверно, вы заметили, что я начинаю сообщения с формальной строки
"Владимир Варгашкин пишет..." и использую маленькие буквы в слове "вы".
Может быть, это не похоже на стиль фидо, но я осознаю, что у
широковещательной конференции могут быть тысячи читателей. Поэтому автор
должен учитывать, что он пишет "для всех", а не конкретно для одного
человека. "Здравствуйте, Владимир!" - это начало личного письма не для
конференции.
О том, что я "выступаю как модератор". Нет, в публичной переписке я не
модератор. Все замечания и отказы в публикации я посылаю по личной
почте. Да я бы и не хотел быть модератором. Просто хочется наладить
процесс, чтобы достаточное число участников конференции включились в
конструктивную и интересную дискуссию, чтобы не было трёпа. А дальше,
надеюсь, "ветераны" сами будут задавать правильный тон.
Почему я не поддержал разговор о физике и торсионном поле? Это offtopic.
Большинство участников не хотят получать по почте сообщения по теме, на
которую они не подписывались. Соблюдение заданной тематики очень важно
для выживания листа рассылки. Ведь нам приходится получать всё, а не
только то, что хочется, как в обычных конференциях. Для обсуждения
других тем есть другие конференции.
EK> я тоже проводил эксперименты по передаче мыслей на расстояние.
> Это напоминает мне опыты швейцарца Колладона по обнаружению
> электромагнитной индукции, когда он вдвигал постоянный магнит в
> катушку, а затем шел в соседнюю комнату посмотреть на гальванометр
> в цепи катушки - не отклонится ли стрелка.
Точно такое впечатление возникло и у меня, когда я читал о Вашем
участии в передаче мыслей торсионному детектору. :)
> Каков материальный переносчик мысли?
Нет такого.
> Где "спрятаны" чувствительные к ним органы человека?
Нет таких органов.
Мне понятно насколько сознание - сложная проблема для новичка. Но в
некотором смысле она проще физических проблем, так как сознание - не
физический (а информационный, идеальный) объект. И в результате
исследования выясняется, что не нужно решать многие задачи, к которым
новый исследователь был уже морально готов. Я тоже начинал с таких
вопросов.
В моих ответах есть парадоксальность, которую можно немного сгладить
такой геометрической аналогией. Сознательный субъект живёт одновременно
в двух несвязанных пространствах. Одно из них физическое, а другое -
пространство субъективного опыта, которое может содержать то, что мы
себе представляем о физическом пространстве. Из-за того, что между этими
пространствами нет физической связи, не может быть "физического
носителя" каких-то элементов, геометрических форм этого пространства
субъективного опыта.
Субъективный мир можно назвать пространством, так как пространство - это
множество элементов, между которыми установлены взаимосвязи. Элементы
субъективного мира - это формы сознания, например, понятия. А связи -
это субъективное содержание понятий, выраженное через другие понятия.
И всё же связь между этими двумя пространствами существует. Но она не
физическая, а скорее информационная. Эта связь возникает благодаря
одновременному ассоциативному блужданию в физическом "процессоре", и в
субъективном "процессе". Физическим аналогом такого блуждания является
динамика большой системы, находящейся в равновесии. Не любая "большая
система" обеспечивает сознание. Для этого нужно, чтобы система
поддерживала равновесие "узнаваемых процессов", могла влиять на
физический мир, имела "рефлекторные цели", для осуществления которых
требуются знания о физическом мире.
Я предполагаю, что физически это "блуждание" неизмеримо. По мощности оно
скрывается в термодинамическом шуме. Только хорошо налаженные
информационные связи, чёткие ответы на определённые стимулы превышают
этот шум и могут быть измерены. Но такие связи неосознаваемы. Это
"рефлексы", такие как увеличение громкости звука телевизора при
определённом повороте ручки.
> я пользуюсь репутацией очень въедливого оппонента.
Вот, что я ценю!
> Я был бы благодарен, если бы материалы алгоритма Вы сбросили на
> enn@ostu.ru for Vargashkin
Надеюсь, что к концу года я вычищу текст программы, то есть сделаю его
"доходчивым" и хорошо прокомментированным и положу на свой сайт. Сейчас
бабочка немного поумнела по сравнению с той, что на вебе. Но, главное,
что теперь алгоритм обслуживает большое количество органов, и можно
сделать что-то поинтересней, например, можно создать существо, которое
проходит тест на осознавание себя.
> Меня весьма интересует систематическая составляющая грубых
> погрешностей, обусловленная субъективным фактором
Это существо, субъект, а не анализатор субъективности. Оно всё
насквозь субъективно. Когда я писал, что пытаюсь найти и устранить
причины самообмана, которые есть в алгоритме, то это скорее задача по
оздоровлению психики, а не по выявлению "субъективного фактора". О чём в
результате может думать это существо я не знаю. И даже не знаю, как это
можно узнать. Может быть, это станет яснее, когда оно научится говорить.
> разнообразные кодовые таблицы также не зашиты в различных ПЗУ.
Почему же, зашиты. Фокус в том, что мы знаем, как пользоваться этими
ПЗУ. Поэтому для нас они реально содержат информацию.
> Я же контекстно имел в виду именно материальный носитель идеальных
> объектов, устойчиво обрабатываемых психикой как мысленные или
> чувственные образы.
Смысл того, что зашито в ПЗУ, находится в нашем идеальном сознании, а не
в ПЗУ. Оно не является "материальным носителем идеальных объектов". Мы
используем ПЗУ для передачи "идей" как материальный носитель "символов".
Так же и я, превращаю свои мысли в материальные буквы, которые вы видите
на экране. Эти буквы наводят какие-то ассоциативно связанные с ними
мысли в вашем сознании. Я могу повлиять на ваши мысли при помощи
физических объектов - изображений букв. Но полного контроля не может
быть. Моё пространство субъективного опыта (сознание) дважды
изолированно от вашего. Я - физический мир - Вы.
> Пожалуйста, давайте будем разделять термины "объект" и "процесс". Я
> постоянно ставлю вопрос не о "работе", "процессе", а о материальном
> _носителе_ идеального...
Это вопрос философский. Что угодно можно считать объектом. Процесс - это
тоже особый динамический объект. По моему, в природе нет "не
динамических" объектов. Поэтому слово процесс применимо почти везде. А
вот в области формального знания используются неизменяемые "объекты",
над которыми производятся операции.
Когда я только взялся за проблему сознания, то строил "смысловые связи
между понятиями". Этим занимается 99% специалистов по искусственному
интеллекту. Они строят не сознание, а систему знаний человека, хорошо
согласованную в стройную логическую структуру.
Сейчас в моём алгоритме остались одни ассоциативные процессы. А объекты
над которыми они работают - это элементарные (автоматические,
неосознаваемые сами по себе) ощущения - сигналы от рецепторов. Вывод
понятий, образов и изобретение языка относится уже к области
сознательного творчества искусственного существа, а не к формальной
структуре программы.
> не решен вопрос о геометpизации момента импульса! :)
Согласен. Это было бы красиво. Но, может быть, это невозможно. Да и
физических трудностей от этого не возникает. Вращение элемента вещества
сводится к перемещению и вращению вокруг собственной оси. К перемещению
применим принцип эквивалентности (геометризация), а инерционные силы,
связанные с вращением очень маленького элемента вещества, тоже очень
малы, и серьёзных последствий не имеют.
> Hо ведь Вы же не были знакомы со мной. ;) Слушайте! :)
Не уверен, что посмотрю эти ссылки. Да я и не такой уж физик, как вы
подумали. :) Меня удивляет, что вопросы по тонким эффектам гравитации
решают в лаборатории. Почему же общеизвестные несколько наблюдений
(перигелий Меркурия, гравитационное красное смещение и отклонение света
вблизи Солнца) сделаны вдали от Земли? Да и они показали, что разница
между предсказаниями теории Ньютона и Теории Эйнштейна измерена с
точностью около 0.01. Красное смещение - точнее, отклонение света -
менее точно.
> "Проектно - поисковые и экспериментальные исследования проблем
> создания космических комплексов для фундаментальных и прикладных
> гравитационных исследований" / ЦИИМАШ; Госконтракт N 851-4885.96
С удовольствием узнал, что государство оплачивает фундаментальные
исследования.
> сравнивают не выделяемые мощности, а полученные
> значения ППH-параметра \gamma.
Конечно, падение яблока вызвано гравитацией. Но ведь вы ищете новый
эффект, более тонкий, чем те, которые предсказывает ОТО, такой который
не противоречит теории Ньютона, но ещё никогда не наблюдался.
Удивительно, что вы надеетесь найти его проявление в "обычных условиях".
> свидетельство (pег. N 138) о научной обоснованности гипотезы "о
> неpадиальной компоненте отклонения видимого положения звезд в
> окрестностях Солнца"
Насчёт научной обоснованности я не спорю.
> трехгодичную телеметрию французского спутника Hipparcos, в которой
> мне, как я надеюсь, удастся найти окончательное подтверждение данной
> гипотезы
Вот это уже лучше. Желаю успехов! Хотя я представляю, что такое работа с
телеметрией. :(
> гипотетическое поле кручения меня интересует как потенциальный
> носитель идеального
И эта гипотеза "научно обоснована", то есть не противоречит существующим
теориям, так как их нет. Может быть, с моей стороны вы получили большую
критику "поля памяти", чем от других, так как мой алгоритм сознания не
нуждается в таком поле. :)