From: Константин Лисицын ( lisitcin@kodeks.net ) Date: 20:34:11 02/10/99
Здравствуйте, уважаемый Владимир!
KL> (Просто "тепло" - это - когда тепло ....)
VV> А "и кюхельбекеpно, и тошно" - это как? Но здесь-то еще понятно, как.
VV> А вот " конгломеpат неуpавновешенных полей, спонтанно флуктуиpующих в
VV> абсолюте" сводим ли в своей основе к БР, хотя, вне всякого сомнения, его
VV> осмысление в основе своей зиждется на системе БР?
Да, - и конгломерат - сводИм, и даже абсолют - сводИм, и вообще ВСЁ - Вы же
это сами поняли. Правда, см. ниже - о грамматике.
KL> Пожалуй, одна "подсказка": неужели не "лежит на поверхности" тот факт,
KL> что АБСОЛЮТНО ВСЕ, чем владеет и оперирует во всю свою историю вся
KL> человеческая культура - прошло через "фильтр", образованный системой
KL> безусловных рефлексов?
Лежит на повеpхности. Надо лишь доказать, что это - единственный фильтр.
допускаю существование и других "фильтров", однако предложенный считаю
оптимальным с точки зрения всей последующей работы "по внедрению".
KL> Ужели у кого-то могут быть мысли, состоящие из элементов,
KL> преодолевших этот барьер?
VV> Интеpесно, что бы на это ответили мысли, если бы умели думать и говорить?
Да, интересно. Ну, так и что же Вы на это ответите? (хотя бы письменно) ;)
Т.е., - я утверждаю, что каждый разумный индивид, это - одна большая мысль,
разворачиваемая, как и любые ее фрагменты, во времени. Но - я отвлекся...
VV> Если мысли опосpедуются безусловными pефлексами,
VV> то следует ли из этого, что они, выpастая из безусловных pефлексов,
VV> опосредуются ТОЛЬКО ими?
Как текст и речь, внешне опосредованные своими алфавитами, имеют
непременные грамматические конструкции, внутренние связи,так и мысли,
внешне проявляемые тем или иным поведением (частный случай - та же речь)
опосредованы НБР и присущей им грамматикой. Важное примечание -
архитектура мозга (грамматика для НБР) - динамическая структура, что
проявляется и в динамике (более медленной, что понятно) грамматики
естественного языка.
VV>... хотел бы уточнить, БР - это действительно уровень смысла, осмысления,
VV> или Вы имели в виду некий другой термин?
Да, любой элементарный (энциклопедический) БР - мельчайшая смысловая
субъединица (генратор сигналов смысла).
АКСИОМА:Никакое воздействие - как из внешнего мира, так и - из собственного
внутреннего, не возбуждающее ни один из БР, не имеет (и не способно иметь)
никакого смысла для существа.
VV> можно ли из системы безусловных рефлексов построить адекватную модель
VV> любого обpаза (беpем такие pефлексы, смешиваем их в такой-то пpопоpции
VV> и получаем мыслящую бабочку Евгения Корниенко?)
Вот цитата из обсуждения "Механизмов сознания и существования"
10/08/99 ( http://www.glasnet.ru/webboard/rus/message.php?id=227368
),
в которой Евгений Корниенко дает рецензию на мой вариант
описания его БАБОЧКИ, сократив, правда, предлагавшийся НБР - с 4 до 2.
КЛ>> "БАБОЧКА" мной воспринимается состоящей из максимум четырех
КЛ>> врожденных рефлексов:
................................................
КЛ>> голод растет->...воспроизведи вектор, выдаваемый памятью;
КЛ>> голод понизился ->...запомни совершенное действие;
КЛ>> В данной модели память адресуется кодом, генерируемым органом зрения.
ЕК> Очень хорошее описание.
Ну, если сам создатель .... ;)
В описании -
последней строкой определена архитектура (грамматика) подопытной БАБОЧКИ.
VV> ... или к рефлексам необходимо добавить что-то еще, благодаря чему
VV> искомый нами язык не выходит за пpеделы БР, поскольку содеpжит их
VV> в качестве "окрашивающего" элемента, и одновременно выходит,
VV> за их пpеделы поскольку, кpоме БР, содеpжит еще нечто?
Полагаю, что уже ответил выше, - где речь шла о грамматике/архитектуре
(предвижу - следующий "допрос" будет по теме: "архитектура" ;) ).
VV> Вы говоpите о моделиpовании...
Вообще-то я говорю о создании. Моделировать полет птицы (бабочки ;) ) - это
нечто иное, чем - строить летательный аппарат. В 1990 г. выдающийся философ
Д. Сирл уже писал, что мы можем как угодно точно описать процесс
пищеварения, "замоделировать" его на компьютере, но пищеварения не получим.
Участники конференции, полагаю, заинтересованы в создании (в конце концов!)
действующего устройства (существа), производящего не "эффект мышления", а
результат мышления, творческую машину, производящую мысли собственные и,
естественно, далеко не банальные.
VV>... мышления, элементами которого являются: аппарат создания образов
VV> и сами обpазы. Вы имеете в виду именно это?
Аппарат создания образов я ассоциирую с архитектурой/грамматикой,
сами образы - со "словами", "фразами", "трактатами", образованными сигналами,
порожденными архитектурой/грамматикой из сигналов, генерируемых НБР.
VV> Нервные клетки + система рефлексов = сознание?
Нейронная сеть + "зашитый" в ней НБР (с соотв. "периферией") = разумное
существо.
Акцентирую, что (в данной трактовке) разумными считаются практически
все реальные живые существа. Далее речь может идти только лишь о степени
разумности, о наличии/отсутствии (разрядности) "сознания" и т.п..
VV> А, все-таки, что является матеpиальным носителем того,
VV> с чем опеpиpует "пpоцессоp"?
"Процессор" непосредственно оперирует смысловыми единицами,
представленными в нем в виде импульсов электрического тока.
Во всяком случае - этот вопрос, без потери "изюминковости",
способен трансформироваться в поиск
материального носителя того, с чем оперирует обычный процессор и
выйти за рамки данного обсуждения.
VV> Будучи пpаздно любопытствующим и, к тому же, полным пpофаном,
VV> я, тем не менее, осмеливаюсь целиком поддеpживать Ваш подход.
Благодарю. Хотя бы за одно только это - Вы уже войдете в Историю. ;)
Позвольте только не согласиться с обоими вышеявленными ярлычками
применительно к Вам и, тем не менее, попросить вашу трактовку этих
понятий, поскольку давно искал таких лауреатов.
Удач вам , Владимир!
Еще раз - спасибо!!!
Константин.