DATE: !258, 22:56:07 14/09/00 USER: Eugeny Kornienko MAIL: korn@online.ru SUBJ: Fw: Копирование сознания > Если публика не против, то я отправлю в конференцию несколько своих > заметок на тему о копировании сознания. Все они были видны в фидо. > > А вообще, интересно почему никто не пишет, а тот, кто пишет, уже не > рассчитывает на отклики? Присылайте свои мнения об организации работы > конференции > > Eugene Kornienko korn@online.ru > Tarmo Pikaro tpikaro@turkuamk.fi > > === > > From: Eugeny Kornienko > Newsgroups: fido7.ru.ai > Sent: Saturday, February 12, 2000 11:50 PM > Subject: Re: Компьютеры и действительные числа... > > Aleksandr Semenov пишет > > >> Если мы, молекула за молекулой, атом за атомом... соберем копию > >> некоего индивида - будет ли он мыслить? > > > Мыслить будет (если правильно все собрать) > > Не будет. > > Можно собрать атом за атомом точную копию выключенного компьютера. После > установления (теплового и электрического) равновесия эту копию можно > включить и она запустится точно так же, как и моделируемый компьютер. > > Но если попробовать снять копию и собрать из атомов работающий компьютер > в тот же момент времени, то получится только "муляж" компьютера. > Работавшие в момент копирования программы не смогут продолжить свою > работу на копии компьютера. > > Дело в том, что невозможно "снять копию" и невозможно её > воспроизвести за такое малое время, чтобы движущиеся в проводниках > электроны ещё не успели заметно изменить своё положение, и чтобы все > квантовые состояния участвующих в важных процессах частиц оказались > правильно согласованными. > > А если это не воспроизвести, то в динамической памяти окажется чушь, > токи в проводниках потекут в случайных направлениях, и после того, как > этот процесс устаканится, компьютер окажется не в состоянии снятой > копии, а, в лучшем случае, в повисшем, а то и в перегоревшем состоянии. > > К сожалению у "индивида" нет выключенного состояния, из которого его > можно нормально запустить (оживить). Поэтому о сканировании и > копировании живого субъекта атом за атомом можете забыть. > > В лучшем случае получится индивид в повисшем (безумном), а то и в > перегоревшем (мёртвом) состоянии. > > Eugene Kornienko DATE: !259, 07:41:27 15/09/00 USER: Eugeny Kornienko MAIL: korn@online.ru SUBJ: Fw: Копирование сознания 2 > ----- Original Message ----- > From: Eugeny Kornienko > Newsgroups: fido7.su.philosophy > Sent: Saturday, August 19, 2000 2:27 PM > Subject: Копирование сознания > > Igor Valerjev пишет > > >> ЕСТЬ запрет - или HЕТ запрета? Да или нет? > > > постановка задачи о копировании сознания физическими > > средствами - нелогична (просто нелогична). > > Я согласен с Игорем в том, что механическое копирование содержимого > мозга человека не приведёт к копированию сознания. Главная техническая > проблема состоит в том, что "схема" соединения нейронов у всех разная. > > Нельзя сказать, что постановка задачи о копировании сознания > принципиально нелогична, просто она ещё не сформулирована в достаточно > обоснованной форме. Но её возможно хорошо сформулировать. > > Рассмотрим такой мысленный эксперимент. Пусть мы уже поняли, > как работает сознание, почему оно возникает у человека и у животных, > и как возникновение сознания следует из устройства мозга > и других систем этих животных. > > Используя эти знания мы изготовили робота - искусственное животное, > которое можно обучать. Этот робот с нашей помощью обучился таким вещам, > которые способен делать только разумный и чувствующий человек, благодаря > чему мы убедились, что робот обладает сознанием. > > В отличие от устройства человека, устройство этого робота нам точно > известно. В том числе, мы знаем где и как хранится накопленная в течение > его жизни информация, и как её можно переписать. Если даже её нельзя > понять и интерпретировать, то переписать всё равно возможно. > > Мы делаем точную копию такого же робота. И без всякого обучения копируем > в него всю информацию из "мозга" первого робота. > > Продолжительное время копирования может повлиять на то, как новый робот > будет "приходить в себя". В общем, лучше проводить копирование в тот > момент, когда оба робота временно выключены и находится "без сознания". > В крайнем случае можно просто переместить "блок памяти" из одного тела в > другое. > > Получится второй экземпляр одной и той же личности. Он будет > помнить то же самое, но его дальнейшая судьба, конечно, будет > другой. > > Поскольку в этом примере нет технических трудностей в копировании > информации, то и копирование сознания пройдёт без проблем. Это можно > проверить при помощи психологических тестов. > > Eugene Kornienko DATE: !259, 10:48:07 15/09/00 USER: Dmitry Shuklin MAIL: shuklin@hotmail.com SUBJ: Re: Новые сообщения на AI Message Board, 00-09-14, 2 enteries > >К сожалению у "индивида" нет выключенного состояния, из которого его > >можно нормально запустить (оживить). Поэтому о сканировании и > >копировании живого субъекта атом за атомом можете забыть. > > > >В лучшем случае получится индивид в повисшем (безумном), а то и в > >перегоревшем (мёртвом) состоянии. > > Человек, видимо , всеже, мыслить будет. > > Есть феномены как подтверждающие этот факт, так и подтверждающие Ваше > мнение. Однако я пока склонен принимать точку зрения о возможности мышления > после проведения копирования (ежели это копирование провести удасться, вчем > я как раз и не уверен) > > Сначала один феномен в Вашу пользу: Кома. > > Теперь в другую: > 1. Выход из комы все же возможен. > 2. Эпилепсия. > 3. Электрошок. > Во всех этих случаях электромагнитная и электрохимическая активность мозга > нарушается полностью. Однако после окончания воздействия человек > обретает способноть не только к мышлению но и к памяти прошедших до этого > событий. > > На данный момент распространено мнение, что информация в мозге хранится(не > обрабатывается) в виде размеров синаптических контактов и структуры связей > между нейронами которые (ненужные) в процессе обучения отмирают. > > Восстановить и запустить такую структуру все же возможно. > > как впрочем и расположение магнитных доменов на хардрайве, а затем "нажать > ресет" (электрошок после анабиоза). > > наверное вы видели передачи о том, что в России операции на сердце уже > делают под анабиозом, охлаждая пациента, потому что не хватает денег на > анестезию. > > С уважением, Дмитрий > http://eidolon.euro.ru, > mailto:shuklin@hotmail.com > > > > Share information about yourself, create your own public profile at > http://profiles.msn.com. DATE: !259, 20:05:12 15/09/00 USER: Eugeny Kornienko MAIL: korn@online.ru SUBJ: Re: Копирование сознания > В fido7.ru.ai Marat M. Nasirov пишет > > >> В лучшем случае получится индивид в повисшем (безумном), а то и в > >> перегоревшем (мёртвом) состоянии. > > > Ты когда нибудь слышал о клинической > > смерти? Когда человека можно умышленно омертвить > > на 5 минут, а потом оживить безболезненно. > > Клинической смерть - это временная остановка сердца и потеря сознания. > В эти 5 минут почти все органы человека продолжают работать и > бороться за жизнь. > > Если создать копию человека сразу же в неработоспособном состоянии, > то за 5 минут её не исправишь. > > В fido7.ru.ai Michail Svarichevsky пишет > > > мы можем мозг его охладить, а > > в будущем заморозить, и можем копировать до посинения. > > Это верно. Если бы удалось заморозить, а потом оживить человека без > потери личности, то принципиально копирование такого замороженного > субъекта станет возможно. > > > Но думаю копировать по > > атомам при нашей жизни не научатся... > > Научатся переносить сознание в робота без поатомного копирования. По > моим представления достаточно чего-то вроде обучения робота на своём > примере при параллельном подключении органов. > > On 15/09/00 Dmitry Shuklin ( shuklin@hotmail.com ) пишет > > > Человек, видимо , вcё же, мыслить будет. > > > 1. Выход из комы все же возможен. > > 2. Эпилепсия. > > 3. Электрошок. > > Во всех этих случаях электромагнитная и электрохимическая активность > > мозга нарушается полностью. > > В каком смысле полностью? По нервным волокнам больше не передаются > нервные сигналы? Нейротрансмиттеры перестают проникать через мембраны > синапсов? > > Наверно, вы хотели сказать, что деятельность мозга нарушается настолько, > что человек теряет сознание и мозг теряет контроль над некоторыми > важными процессами в организме. > > > Однако после окончания воздействия человек обретает способность не > > только к мышлению но и к памяти прошедших до этого событий. > > Возможно это получается потому, что работа мозга нарушается не > полностью. > > > На данный момент распространено мнение, что информация в мозге > > хранится (не обрабатывается) в виде размеров синаптических контактов и > > структуры связей между нейронами которые (ненужные) в процессе > > обучения отмирают. > > > Восстановить и запустить такую структуру все же возможно. > > Логично. Но если часть "информации" хранится в виде динамических > структур, кольцевых нейронных токов или чего-то подобного, то она будет > потеряна. Неизвестно, насколько важна эта часть для сохранения сознания > и жизни. > > Даже бактерия реагирует на динамику (скорость изменения) концентрации > окружающего раствора. > > > в России операции на сердце уже делают под анабиозом, охлаждая > > пациента > > Это разумно делать не только в России. > > Eugene Kornienko DATE: !260, 16:48:28 16/09/00 USER: Eugeny Kornienko MAIL: korn@online.ru SUBJ: Re: Копирование сознания > Сообщение от Валерия Анисимова ( va@mail.rcom.ru ) > > === > > Для начала, небольшой отрывок из учебника для ВУЗ-ов "Концепции > современного естествознания" (Москва, Владос, 1998), раздел "Смерть > мозга и морально-этические и правовые проблемы". > > Итак: "Развитие реаниматологии сделало возможным появление нового вида > комы - комы IV, запредельной комы. Это состояние характеризуется полным > прекращением всех функций головного мозга, включая его ствол. Глубокая > кома, отсутствие реакций на какие-либо раздражения в области головы и > лица, электрической активности мозга дополняются здесь отсутствием > самостоятельного дыхания и всех стволовых рефлексов. Подобное состояние > может быть вызвано отравлением наркотическими препаратами, глубоким > охлаждением или падением артериального давления. В подобных случаях это > состояние может оказаться обратимым." > > От себя добавлю, что, например, при резком охлаждении тела > непосредственно перед клинической смертью (человек провалился под лед и > т.д.) полноценное восстановление сознания личности возможно при периоде > нахождения в состоянии клинической смерти до одного часа, и даже более. > На самом деле в настоящее время считается практически доказанным, что > память человека подразделяется на кратковременную и долговременную. Срок > действия кратковременной памяти - примерно 20 мин. Если за это время > информация не была переписана в долговременную память, то она > безвозвратно теряется. Существуют заболевания, при которых человек > полностью теряет способность к запоминанию чего-либо нового (нарушения > механизма кратковременной памяти), но при этом продолжает хорошо помнить > все, что он помнил до начала болезни. > > Таким образом, механизмы кратковременной и долговременной памяти, по > видимому, существенно различаются. Если при кратковременной памяти это, > скорее всего, что-то вроде кольцевых токов активности нейронов, то при > долговременной это может быть изменения структуры связей нейронов или > даже белковые молекулы, кодирующие память (что-то вроде принципа > кодирования молекул ДНК). > > По всей видимости, в состоянии комы информация, содержащаяся в > долговременной памяти, в принципе, сохраняется достаточно долго, так как > носит сугубо механический (статический) а не динамический характер. > Сроки же полноценного восстановления личности после клинической смерти > задаются не столько физическими нарушениями самой структуры памяти, > сколько отказом механизма ее считывания (начало процесса массового > отмирания нейронов из-за кислородного голодания и т.д.). > > В принципе, действительно, можно провести довольно хорошую аналогию с > принципами работы памяти у компьютеров. То же разделение на оперативную > и долговременную память и безвозвратная утеря данных из оперативной > памяти, которые не были сохранены на винчестере до выключения > компьютера. Если у вас, например, сломалась электронная плата > управления работой винчестера, то компьютер будет практически > неработоспособен за исключением "примитивных врожденных реакций" типа > тех, что заложены в BIOS-е компьютера. Если по каким-то причинам > уничтожен и BIOS, то имеем полный аналог физической смерти субъекта. Но > однако, это совсем не означает, что информация как таковая полностью > потеряна. Если починить BIOS и плату управления винчестером (или просто > переставить винчестер на исправный компьютер), то всю информацию можно > восстановить. > > В конце концов, ее можно даже просто скопировать на другой носитель > информации, так как само СОДЕРЖАНИЕ памяти не зависит от конкретного > носителя. Это может быть и другой винчестер, и лазерный диск, и, > возможно, даже биологическая нейронная сеть типа головного мозга. > > Таким образом, с моей точки зрения, пока нет никаких научных предпосылок > принципиальной невозможности копирования сознания субъекта. Причем, для > этого вовсе не обязательно заниматься физическим поатомным копированием. > Важно лишь понять схему кодирования и механизмы функционирования > биологической памяти и тогда, в принципе, можно будет создать что-то > вроде сканера, копирующего всю информацию, содержащуюся в головном мозгу > человека (возможно, даже уже мертвого) на другой носитель. Думаю, что в > будущем будет возможно клонирование сознания человека наподобие того, > как сейчас клонируется его генетический код. Однако, на этом пути, > несомненно, встанет очень много проблем морально-этического характера... DATE: !261, 20:06:08 17/09/00 USER: Eugeny Kornienko MAIL: korn@online.ru SUBJ: Fw: Копирование сознания 3 > В fido7.ru.philosophy Igor Valerjev пишет > > > переписывать информацию можно, не будучи способным ее понять и > > интерпретировать. Но, кажется, всякий раз, когда некто так делает, он > > знает (получил информацию;) о том, что это именно информация (т.е. что > > существует некоторый способ ее конкретно интерпретировать). > > Часто информация - это не сведения, а технический термин, обозначающий > состояние устройства. Например, информация в ПЗУ - это просто физическое > состояние ПЗУ. Мы можем привести одно ПЗУ в такое же состояние, как и > другое. Состояние ПЗУ можно интерпретировать, как содержащее информацию, > а можно интерпретировать иначе. > > Когда мы включаем свет, то кое-кто из нас думает, что он даёт > электричеству возможность течь по проводу, а другие думают, что они > переводят выключатель из одного логического состояния в другое. > > Представьте, что внутри выключателя находится контроллер, который в > зависимости от состояния выключателя подаёт управляющие импульсы на > тиристор, включённый в цепь лампочки. В этом случае, кажется, что без > информации не обойтись. > > А что следует думать, если устройство выключателя неизвестно? Почти всё, > чем мы пользуемся, мы понимаем не до конца. Чем лучше это понимание, тем > больше формальных знаний, которые можно изложить в символьном виде. И > тем больше соблазн интерпретировать функционирование того же самого > предмета с использованием понятия информация, которое несёт смысл > "сведения" и "знания". По этой причине и физические взаимодействия > кое-кто понимает, как обмен информацией между физическими объектами. > > Мы создали для себя и чисто информационные объекты, например, книги и > компьютерные программы, говорить о которых, избегая слова информация, > просто глупо. > > Где именно содержится информация: в нотах, в барабане шарманки, в > мелодии или в голове слушателя (если музыку никто не слышит, то это не > музыка), мы решаем как бог на душу положит, потому что от этого решения > ничего не зависит. Оно не противоречит законам природы и является чисто > субъективным. Важность этого вопроса такая же, как и важность того, > каким словом более точно нужно называть некоторый предмет. Это дело > привычки. > > Поэтому я считаю попытки дополнить законы природы "законами информации", > по крайней мере, неконструктивными. > > Теперь о копировании сознания. В разговоре Игоря с Яном постоянно искрит > то место, где мозг или отождествляется с сознанием или содержит > сознание. > > По-моему эта проблема решается так. Хотя природа и поместила кучу > нейронов в голове, но многие из них специализированы и обслуживают > конкретные органы. Если бы скорость передачи нервных сигналов была > больше, то природа поместила бы эти нейроны прямо внутри соответствующих > органов, а в мозгу остались бы только средства централизованного > управления прочими достаточно интеллектуальными системами организма. > > При этом получается, что орган преобразует физическое воздействие в > нервный сигнал или наоборот. Некоторая последовательность таких сигналов > циркулирует в нервной системе органа. Мозг получает только информацию о > состоянии нервной системы органа, а не о том, чем именно этот орган > сейчас занимается. > > Поскольку все нервные сигналы имеют одинаковый формат, то мозг не > различает органы по их физическому устройству. Он лишь реагирует на то, > в какой степени "возбуждён" тот или иной орган и насколько это важно для > достижения некоторой целевой функции, обеспечивающей нормальное > состояние организма в целом. Мозг анализирует эту информацию, и сообщает > всем органам общий уровень возбуждения в системе. Такой мозг не может > дать органу команду выполнить какое-то действие, так как он ничего не > понимает ни в ощущениях, ни в действиях. > > Примерно так устроен алгоритм самообучения, который я сейчас отлаживаю. > > Здесь важно, что мозг не обрабатывает никакой конкретной информации, > которую можно связать с внешним миром или с образами в сознании. Поэтому > он способен к универсальному обучению, тот есть к обучению чему угодно > без заранее заданной программы. > > Материальные органы работают с конкретной физикой, идеальное сознание > работает с текущими образами в контексте прошлого чувственного опыта, а > информационная машина - мозг работает с внутренними сигналами, которые > не представимы через конкретные физические или "ощущаемые" объекты. > > Вот поэтому я и говорил, что придётся копировать информацию, связь > которой с внешним миром или с сознанием трудно проследить. Её смысл > можно понять, но он относится к обслуживанию каналов связи внутри > робота. В технических терминах, для копирования сознания робота > требуется сделать копию мозга этого робота, с учётом всех технически > важных свойств. > > Само сознание, как идеальный объект, не копируется. У нового робота > "возникает" своё сознание, которое в начале неотличимо от сознания > первого робота. Мастер копирует не музыку, а барабан шарманки. > > Вопрос о возникновении сознания у соответствующим образом устроенного > субъекта - действительно философский. Технарь роботостроитель просто > использует этот факт без объяснения. > > Eugene Kornienko DATE: !262, 07:05:21 18/09/00 USER: Александр Вихляев MAIL: vart@comint.net SUBJ: На: Копирование сознания > Всё дело в том, что копирование сознания не будет иметь абсолютно > никакого значения для того, чьё сознание скопируют. Он точно так-же > умрёт, даже если его копия будет продолжать жить. > > -- > Best regards, > Sandy mailto:vart@comint.net DATE: !262, 12:31:55 18/09/00 USER: Dmitry Shuklin MAIL: shuklin@hotmail.com SUBJ: Re: Новые сообщения на AI Message Board, 00-09-17, 5 enteries > >* Added by Eugeny Kornienko > >* Subject: Re: Копирование сознания > >* Date: 20:05:12 15/09/00 > > > >On 15/09/00 Dmitry Shuklin ( shuklin@hotmail.com ) пишет > > > > > Человек, видимо , вcё же, мыслить будет. > > > > > 1. Выход из комы все же возможен. > > > 2. Эпилепсия. > > > 3. Электрошок. > > > Во всех этих случаях электромагнитная и электрохимическая активность > > > мозга нарушается полностью. > > > >В каком смысле полностью? По нервным волокнам больше не передаются > >нервные сигналы? Нейротрансмиттеры перестают проникать через мембраны > >синапсов? > При воздействии веществ, блокирующих передачу нейротрансмиттеров - да. > (терозин, если не ошибаюсь) > > >Наверно, вы хотели сказать, что деятельность мозга нарушается настолько, > >что человек теряет сознание и мозг теряет контроль над некоторыми > >важными процессами в организме. > Я хотел сказать, что при эпилиптическом припадке или электрошоке > электрическая активность нейронов нарушается настолько, что перестает иметь > какое либо позитивное функциональное значение. В противном случае мне > придется уверовать в то, что на фоне электрического удара в 200в нейроны > способны отличить импульсы в миливольт. > > > > Однако после окончания воздействия человек обретает способность не > > > только к мышлению но и к памяти прошедших до этого событий. > > > >Возможно это получается потому, что работа мозга нарушается не > >полностью. > Возможно. А возможно и то, что остается целой его структура и этого > достаточно для полноценного восстановления функционирования после > электрошока. > > > > На данный момент распространено мнение, что информация в мозге > > > хранится (не обрабатывается) в виде размеров синаптических контактов и > > > структуры связей между нейронами которые (ненужные) в процессе > > > обучения отмирают. > > > > > Восстановить и запустить такую структуру все же возможно. > > > >Логично. Но если часть "информации" хранится в виде динамических > >структур, кольцевых нейронных токов или чего-то подобного, то она будет > >потеряна. Неизвестно, насколько важна эта часть для сохранения сознания > >и жизни. > Скорее всего эта информация из "ОЗУ" и является восприятием настоящего еще > не "отсвопированного" в "ПЗУ" долговременной памяти. Так называемая > кратковременная память на 30 мин, которая полностью теряется при серьезных > травмах. > > >Даже бактерия реагирует на динамику (скорость изменения) концентрации > >окружающего раствора. > А вот здесь, как раз и может проходить эта граница невозможности копирования > биологического объекта по атомам. Ведь как я понимаю, еще не известно что > такое жизнь, и как работает клетка. Если к примеру в работе митохондрий или > хромосом принимают участия электромагнитные или какие либо исчо межатомные > взаимодействия то скопировать биологический объект по атомам не получится. > > Но биологический объект и его сознание - разные вещи. Нам ничего(кроме > недостаточности знаний) не мешает скопировать сознание на кремниевый > носитель, например. Но это ПОКА фантастика. > > ___________________________________________________________________________ > Regards, Dmitry Shuklin, http://eidolon.euro.ru, mailto:shuklin@hotmail.com > > > > Share information about yourself, create your own public profile at > http://profiles.msn.com. DATE: !263, 09:59:54 19/09/00 USER: Mikhail Dubitsky MAIL: m.dubitsky@globalone.ru SUBJ: Re: На: Копирование сознания > > * Added by Александр Вихляев > > * Subject: На: Копирование сознания > > * Date: 07:05:21 18/09/00 > > Всё дело в том, что копирование сознания не будет иметь абсолютно > > никакого значения для того, чьё сознание скопируют. Он точно так-же > > умрёт, даже если его копия будет продолжать жить. > > Копирование сознания можно использовать не только для "жизни после > смерти". > Например с его помощью можно наштамповать дивизию ученых занимающихся > проблемами старения и смерти и, возможно, они придумают > как людям не стареть и не умирать вообще. > Regards, > -- Mikhail Dubitsky -- > -- http://dmg-home.virtualave.net/ DATE: !263, 11:04:45 19/09/00 USER: RedStar MAIL: KvasnR@mail.ru SUBJ: Копирование сознания > По поводу копирования сознания могу добавить следующее: > В старые добрые времена существовал такой супермощный компьютер как Spectrum > ZX 48. > И была у него замечательная клавиша Magic bush, при нажатии на которую > содержимое оперативной памяти копировалось на флоп. Делалось это для > копирования игр, которые целиком загружались в ОЗУ. > Так вот, фишка вся в том, что даже при полном переносе оперативки на флоп и > потом повторной загрузки в оперативку гейма в большинстве случаев > отказывалась работать, а попросту висла. > И это моментальное копирование 48 кб! > Я к тому, что процесс копирования сознания и его последующую активизацию, > при кажущейся простоте, является довольно сложным процессом и возникает ряд > физических, психологических и этических проблем. > Вывод: от клонирования тела до копирования в него сознания лежит маленькая > пропасть всевозможных препятствий. > > С уважением, Роман > EMail: mailto:KvasnR@mail.ru > Искусственный разум http://neural.narod.ru > Обзор научных сайтов http://neural.narod.ru/Subscribe.htm DATE: !265, 14:26:20 21/09/00 USER: Dmitry Shuklin MAIL: shuklin@hotmail.com SUBJ: Re: Копирование сознания > >* Added by RedStar > >И была у него замечательная клавиша Magic bush, при нажатии на которую > >содержимое оперативной памяти копировалось на флоп. Делалось это для > >копирования игр, которые целиком загружались в ОЗУ. > >Так вот, фишка вся в том, что даже при полном переносе оперативки на флоп и > >потом повторной загрузки в оперативку гейма в большинстве случаев > >отказывалась работать, а попросту висла. > Смотрите матчасть. > Там и близко небыло полного копирования. Терялось минимум 100байт. > Зная об этом, программеры специально помещали в это место самые важные куски > кода. > > А для интерисующихся этой темой могу рекомендовать "Сумму технологии" С. > Лема. там и про копирование человека по атомам и про телепортацию и про > виртуальную реальность и про нейросимуляторы очень всего много. > > ___________________________________________________________________________ > Regards, Dmitry Shuklin, http://eidolon.euro.ru, mailto:shuklin@hotmail.com > > > > Share information about yourself, create your own public profile at > http://profiles.msn.com. DATE: !269, 22:08:28 25/09/00 USER: Eugeny Kornienko MAIL: korn@online.ru SUBJ: Fw: Копирование сознания 4 > From: Eugeny Kornienko > Newsgroups: fido7.su.philosophy > Sent: Thursday, August 24, 2000 2:10 PM > > Igor Valerjev пишет > > > каким образом следует интерпретировать случайный набор > > элементов знаковой системы? > > > если он "подлинно случайный", то никак. > > Как вы сможете узнать, что эти знаки "подлинно" случайные? Никак. > Именно поэтому слепое копирование файла или ПЗУ можно интерпретировать, > как физическое копирование определённым образом устроенной системы. > Возможность копирования не зависит от того, содержат ли эти знаки > "информацию". > > > мне кажется привлекательным полагать, что в реальности > > всякий набор знаков появляется в некотором контексте, дополняющем > > его до некоторого смысла. > > Верно. Смысл объекта формируется тем, как этот объект соотносится со > всеми прочими объектами. > > >> в какой степени "возбуждён" тот или иной орган и насколько это важно > >> для достижения _некоторой целевой функции_, > >> обеспечивающей нормальное состояние организма в целом. > > > Здесь самым уязвимым местом кажется подчеркнутое. Т.е. как > > совместить некоторую заданную целевую функцию с универсальной > > возможностью саморазвития. Или этого и не требуется? > > Не требуется. Поскольку "абстрактный" мозг не оперирует с конкретным > внешним контекстом, то и целевая функция, которую он оптимизирует, тоже > не конкретна и не представима для мозга через физические или мыслимые > объекты. Она является "целевой" не в том смысле, что определяет внешнюю > цель или путь её достижения, а в математическом смысле. > > Это некоторая величина, обозначающая "желательное состояние" и зависящая > от сигналов, воспринимаемых органами. Мозг, анализирует сочетание > уровней возбуждения органов и находит похожее сочетание в прошлом, после > которого "желательное состояние" достигалось лучше. Он сообщает органам, > которые правильно узнали текущую ситуацию, что они правы. > > Органы, которые получили поддержку, стараются вести себя как и раньше, а > другие пробуют найти новое поведение. Попытки правильного поведения > повторяются, накапливается опыт, происходит тренировка и уточнение > правильных действий. > > Этого достаточно, и не нужно анализировать никакую конкретную > информацию, чтобы организм постепенно находил поведение, которое лучше > оптимизирует целевую функцию. > > Когда сознание разовьётся настолько, что субъект станет способным > анализировать свои конкретные ощущения, то его интеллект сможет > развиваться быстрее, чем при такой случайной адаптации. > > Насколько поведение, знания и детальность ощущений такого существа будут > "универсальными", зависит от богатства ситуаций во внешнем мире, которые > приходится учитывать для достижения нормального уровня жизни. В > частности, учитель может умышленно создать специальный внешний мир, > поощряя ученика только за нужные учителю действия. > > Eugene Kornienko DATE: !269, 22:40:27 25/09/00 USER: Eugeny Kornienko MAIL: korn@online.ru SUBJ: Re: Копирование сознания > 18/09/00 Dmitry Shuklin пишет > > > при эпилептическом припадке или электрошоке электрическая активность > > нейронов нарушается настолько, что перестает иметь какое либо > > позитивное функциональное значение. > ... > > возможно и то, что остается целой [] структура и этого достаточно для > > полноценного восстановления функционирования [мозга] после > > электрошока. > ... > > кратковременная память на 30 мин, [] полностью теряется при серьезных > > травмах. > > Перехожу на вашу сторону по этим вопросам. > > Лягушки и ещё какие-то пресмыкающиеся выдерживают замораживание при > котором химическая активность всех органов прекращается. Интересно, > сохраняются ли после этого приобретённые ранее условные рефлексы? > > 18/09/00, Александр Вихляев пишет > > > копирование сознания не будет иметь абсолютно никакого значения для > > того, чьё сознание скопируют. Он точно так-же умрёт, даже если его > > копия будет продолжать жить. > > Верно. Однако возникает новая психологическая ситуация. > > Допустим, при помощи клонирования созданы два одинаковых человека. Жизнь > одного из них сложилась так, что, в результате нервных перегрузок, он > оказался серьёзно психически больным и потерял контроль над реальностью. > Это грозит ему гибелью, и врачи решили перенести в него копию сознания > его здорового брата-двойника. > > В результате потери кратковременной памяти после операции по копированию > сознания оба человека приходят в себя и начинают вспоминать, кто они, > где, и что с ними было. Каждый, естественно, считает себя совершенно > полноценным человеком, а другого - своей психической копией. Они помнят > и чувствуют одно и то же. > > Вдруг происходит землетрясение. Один из них погибает под обломками, а > другой остаётся жить. > > Он думает: Жалко сумасшедшего брата. Жалко, что эксперимент не удался. > Может быть, мы бы стали хорошими друзьями. DATE: !271, 10:51:17 27/09/00 USER: Dmitry Shuklin MAIL: shuklin@hotmail.com SUBJ: Re: Копирование сознания > >* Added by Eugeny Kornienko > > > копирование сознания не будет иметь абсолютно никакого значения для > > > того, чьё сознание скопируют. Он точно так-же умрёт, даже если его > > > копия будет продолжать жить. > > > >Верно. [] > Согласен. Данную точку зрения, как мне кажеться, полностью развил и С Лем в > своей Сумме технологии. Однако в ней он несколько подтасовывает факты в > свою(воинствующего материалиста) пользу. Например тезис об отсутствии > телепатии потому, что если бы она была, то эволюция ею бы обязательно > воспользовалась в своих целях(выживание сильнейшего), однако эволюция не > воспользовалась даже радио. > > Предлагаю пообсуждать и не материалистическую точку зрения на разум. Не > может ли он быть вне-материален. Ведь как сказал еще Виннер, пытаюсь > цитировать близко к тексту: "информация это информация, а не материя или > энергия". > > ___________________________________________________________________________ > Regards, Dmitry Shuklin, http://eidolon.euro.ru, mailto:shuklin@hotmail.com > > > > Share information about yourself, create your own public profile at > http://profiles.msn.com. DATE: !272, 12:52:07 28/09/00 USER: 3DValeri Anisimov MAIL: va@mail.rcom.ru SUBJ: Re: Новые сообщения на AI Message Board, 00- > > Согласен. Данную точку зрения, как мне кажеться, полностью развил и С Лем > в > > своей Сумме технологии. Однако в ней он несколько подтасовывает факты в > > свою(воинствующего материалиста) пользу. Например тезис об отсутствии > > телепатии потому, что если бы она была, то эволюция ею бы обязательно > > воспользовалась в своих целях(выживание сильнейшего), однако эволюция не > > воспользовалась даже радио. > > Хочу вступиться за Лема. Эволюция действительно всегда приводит к быстрому > распространению удачных свойств, КОТОРЫЕ БЫЛИ ОДНАЖДЫ ИЗОБРЕТЕНЫ. > Так что если бы телепатия имела место быть в живой природе, она бы > несомненно > широко распространилась как очень удачное изобретение, помогающее выжить в > эволюционной борьбе (наподобии зрения, слуха и т.д.). К стати, общие законы > эволюции действуют не только в живой природе, но и при развитии цивилизаций, > техническом прогрессе и т.д. Удачные изобретения довольно быстро завоевывают > весь мир, так как те, кто их не использует, неизбежно проигрывают в > конкурентной > борьбе. Один из наиболее ярких примеров - развитие вычислительной техники > и сопутствующих устройств в последние десятилетия. Но радио, очевидно, > никогда не было изобретено живой природой, да и не могло быть изобретено > в силу принципиально иной "элементной базы" живых существ. Хотя, с другой > стороны, если появление человека и бурное развитие цивилизации, им > созданной, > по техногенному пути развития рассматривать как продолжение эволюции живой > природы, то радио все же было создано эволюцией, но это уже тема для > отдельного > обсуждения... > > > > > Предлагаю пообсуждать и не материалистическую точку зрения на разум. Не > > может ли он быть вне-материален. Ведь как сказал еще Виннер, пытаюсь > > цитировать близко к тексту: "информация это информация, а не материя или > > энергия". > > По моему, высказывание Винера ничего не материалистичного отнюдь не > несет. Это все равно, что сказать, что содержание его труда "Кибернетика или > управление и связь в животном и машине" это отнюдь не ее конкретное > (втрое) издание, выпущенное издательством "Советское радио" в 1968 г. > Ничего идеалистического я лично в таких высказываниях не вижу. Ведь > материализм отнюдь не утверждает, что у конкретных предметов не > может существовать каких-либо общих абстрактных свойств. Не собираетесь > же вы, в самом деле, отождествлять разум или, скажем, сознание с теми > полутора килограммами мозгового вещества, которые находятся в черепной > коробке? Это ведь все равно, что отождествлять, например, операционную > систему Windows 2000 с тем конкретным компакт-диском, на котором она > записана... DATE: !273, 17:08:40 29/09/00 USER: Тармо Пикаро MAIL: tpikaro@turkuamk.fi SUBJ: Полезный линк > http://www.cs.kuleuven.ac.be/cwis/education/MAI/ > на английском. > > Особенно не вникал , но кажется это документация про искуственный > интеллект/speech recognition/... > > //Tarmo DATE: !277, 09:32:50 03/10/00 USER: Александр Вихляев MAIL: vart@comint.net SUBJ: Копирование сознания > В ответ на сообщение Евгения Корниенко, от 22:40:27 25/09/00 > > >> копирование сознания не будет иметь абсолютно никакого значения для > >> того, чьё сознание скопируют. Он точно так-же умрёт, даже если его > >> копия будет продолжать жить. > > EK> Верно. Однако возникает новая психологическая ситуация. > > Допустим возникает. Что она обозначает, и что с помощью неё вы > пытаетесь показать? Если то, что чья-то жизнь продолжается, то > наверное зря. Если просто как художественный вымысел - то иных > претензий не имёю :-) > > EK> Допустим, при помощи клонирования созданы два одинаковых человека. Жизнь > EK> одного из них сложилась так, что, в результате нервных перегрузок, он > EK> оказался серьёзно психически больным и потерял контроль над реальностью. > EK> Это грозит ему гибелью, и врачи решили перенести в него копию сознания > EK> его здорового брата-двойника. > > Нету смысла. Человек это не Windows. А если проводить такие аналогии, > то во втором будет нелицензионная копия :-) А нет смысла потому, что > таким образом (на первый взгляд) сохраняется тело, механическая часть > человека, а личность хоть и не умирает явно, но исчезает. Где тут > продолжение личной жизни? > > EK> В результате потери кратковременной памяти после операции по копированию > EK> сознания оба человека приходят в себя и начинают вспоминать, кто они, > EK> где, и что с ними было. Каждый, естественно, считает себя совершенно > EK> полноценным человеком, а другого - своей психической копией. Они помнят > EK> и чувствуют одно и то же. > > Допустим, копируемому, нечего волноваться о своей самоидентификации > после копирования. > > Напоминает притчу о дураке который зашел в таверну переночевать, и > привязал к своей ноге тыкву для того чтобы не перепутать себя утром... > Кое-кто заметил это, и решив подшутить над дурачком отвязал от его > ноги тыкву, и привязал её к ноге другого, и когда он проснулся, то > решил что он перепутался :-) > > EK> Вдруг происходит землетрясение. Один из них погибает под обломками, а > EK> другой остаётся жить. > > Баланс жизней не изменился. Одна смерть. > > EK> Он думает: Жалко сумасшедшего брата. Жалко, что эксперимент не удался. > EK> Может быть, мы бы стали хорошими друзьями. > > Хм... > > -- > Best regards, > Александр mailto:vart@comint.net DATE: !278, 10:35:56 04/10/00 USER: jen MAIL: jen@print.blitz.kiev.ua SUBJ: Копирование сознания > Ну и самомнение-же у нас, у людей! > Душа, сознание, невозможность их копирования и пр. > А можно-ли (теоретически конечно) скопировать собаку? Курицу? Улитку? Бактерию? > > Вот. С человеком та-же ситуация. Человек то ничем принципиальным от > вышеназваных > не отличается. Некоторые даже получше в плане интеллекта, особенно в пятницу > после работы :). > Жалко, конечно, расставаться с мыслью о собственной супер-исключительности. > А придется. Без этого никакой AI создать не получится. Даже психологически > подступиться > к такой сстрашно сложнойс системе тяжко. > А скопировать можно что угодно, была-бы технология данного процесса. > Поатомно, поквантово, пофотонно, покварково, и т.д. - все равно. > > Jen. DATE: !279, 06:43:36 05/10/00 USER: Александр Вихляев MAIL: vart@comint.net SUBJ: Копирование сознания > Добрый день jen > > Wednesday, October 04, 2000, 10:31:37 PM, you wrote: > > jen> Ну и самомнение-же у нас, у людей! > > jen> Душа, сознание, невозможность их копирования и пр. А можно-ли > jen> (теоретически конечно) скопировать собаку? Курицу? Улитку? > jen> Бактерию? > > Что есть копия? Подобие - с большей или меньшей точностью. Лично я > говорил не о невозможности копирования, а о неприменимости такого > копирования в целях продления жизни. > > Хотя возможно когда ни будь такое копирование будет ценится примерно > на уровне с продолжением рода :-), к примеру когда людям будет всё > равно, клон ли он, или лично рождался и рос :-))) > > Могу ещё развить тему :))) (хотя реально я не верю в такую ситуацию:) > > ...шел хх78й год. Ученые нашли метод для переноса личного > сознания на искусственную основу. Реклама обещает жизнь вечную > (только батарейки докупай:))). И вот я, поверив рекламе, плачу им > деньги. Прихожу. Начинается процедура. Меня усаживают в > специально кресло, я сижу в ожидании.... процедура началась... и > тут я... УМИРАЮ... > > The End. > > ...через 20 минут после моей смерти приходит в себя ДРУГОЙ > человек, улыбается, что всё прошло хорошо, благодарит техников, > берёт гарантийный лист, и уходит ЖИТЬ МОЕЙ ЖИЗНЬЮ... DATE: !279, 10:05:33 05/10/00 USER: Sergij Rychik MAIL: grey@antec.carrier.kiev.ua SUBJ: Копирование сознания > > Ну и самомнение-же у нас, у людей! > > Душа, сознание, невозможность их копирования и пр. > > А можно-ли (теоретически конечно) скопировать собаку? Курицу? > Улитку? Бактерию? > > > > Вот. С человеком та-же ситуация. Человек то ничем принципиальным от > > вышеназваных > > не отличается. Некоторые даже получше в плане интеллекта, особенно в > пятницу > > после работы :). > > Жалко, конечно, расставаться с мыслью о собственной > супер-исключительности. > > А придется. Без этого никакой AI создать не получится. Даже > психологически > > подступиться > > к такой сстрашно сложнойс системе тяжко. > > А скопировать можно что угодно, была-бы технология данного процесса. > > Поатомно, поквантово, пофотонно, покварково, и т.д. - все равно. > Вот только полученная копия изначально окажется в других условиях, > относительно оригинала и соответсвенно сразу начнет от него > отличаться... Со временем эти отличия будут наростать, как у > близнецов, по сути являющихся > точными гинетическими копиями. DATE: !280, 10:16:27 06/10/00 USER: jen MAIL: jen@print.blitz.kiev.ua SUBJ: Пересадка > > > > > > Могу ещё развить тему :))) (хотя реально я не верю в такую ситуацию:) > > > > ...шел хх78й год. Ученые нашли метод для переноса личного > > сознания на искусственную основу. Реклама обещает жизнь вечную > > (только батарейки докупай:))). И вот я, поверив рекламе, плачу им > > деньги. Прихожу. Начинается процедура. Меня усаживают в > > специально кресло, я сижу в ожидании.... процедура началась... и > > тут я... УМИРАЮ... > > > > The End. > > > > ...через 20 минут после моей смерти приходит в себя ДРУГОЙ > > человек, улыбается, что всё прошло хорошо, благодарит техников, > > берёт гарантийный лист, и уходит ЖИТЬ МОЕЙ ЖИЗНЬЮ... > > > > Примерно так и будет. Садитесь Вы в кресло, снимают с Вас копию. > А Вам - 20 kv. Потом какому-то терминатору цепляют Вашу копию. > А ощущения будут, как если-бы Вы потеряли сознание, очнулись -, > а руки, ноги и пр. у Вас уже железные (к примеру) и ничего не болит. > Ни у кого другого таких ощущений уже не будет :). > > Ну и, естественно, жизнь у Вас пойдет теперь по-другому, как если-бы > Вас не копировали или как у Вашего оригинала. С такими-то данными! > Jen. DATE: !281, 00:03:04 07/10/00 USER: Александр Вихляев MAIL: sandy_vik@mail.ru SUBJ: На: Пересадка > В ответ на сообщение jen от 10:16:27 06/10/00: > на тему: "Пересадка" > > >> ...шел хх78й год. Ученые нашли метод для переноса личного сознания > >> на искусственную основу. Реклама обещает жизнь вечную (только > >> батарейки докупай:))). И вот я, поверив рекламе, плачу им деньги. > >> Прихожу. Начинается процедура. Меня усаживают в специально кресло, > >> я сижу в ожидании.... процедура началась... и тут я... УМИРАЮ... > >> > >> The End. > >> > >> ...через 20 минут после моей смерти приходит в себя ДРУГОЙ человек, > >> улыбается, что всё прошло хорошо, благодарит техников, берёт > >> гарантийный лист, и уходит ЖИТЬ МОЕЙ ЖИЗНЬЮ... > > jen> Примерно так и будет. Садитесь Вы в кресло, снимают с Вас копию. > jen> А Вам - 20 kv. > > :-) предполагается что технолгия пересадки сознания работает именно > так, что оригинал не сохраняется... А 20кВ это для гурманов :-))... я > же сказал что вариант фантастичен, и не только с точки зрения > технологий :-) > > jen> Потом какому-то терминатору цепляют Вашу копию. А ощущения будут, > jen> как если-бы Вы потеряли сознание, очнулись -, а руки, ноги и пр. > jen> у Вас уже железные (к примеру) и ничего не болит. Ни у кого > jen> другого таких ощущений уже не будет :). > > Невозможно :-) Потеряю сознание я, а прийдёт в сознание ОН - моя > копия, а не я. Для НЕГО не будет разницы, потому что он будет жив, а > для меня не будет разницы, потому что я буду мёртв, но Я ИМ уже не > буду. Хотя мне тут больше сказать нечего, кроме как повторится. Да и > это я уже говорил :-)) > > jen> Ну и, естественно, жизнь у Вас пойдет теперь по-другому, как > jen> если-бы Вас не копировали или как у Вашего оригинала. С такими-то > jen> данными! Jen. > > Всё немного не так. В описаном мной варианте произойдёт нечто > странное. С одной стороны я умру в кресле... И этот я, умерший в > кресле, это и будет тот человек который хотел жить вечно (и умер), с > другой стороны некто (по всей видимости тоже я-), продолжит жить моей > жизнью, но мне умершему на это уже будет наплевать :-), т.е. смерти я > так и не избегу... :-) > > -- > Best regards, > Sandy mailto:sandy_vik@mail.ru DATE: !281, 17:56:37 07/10/00 USER: Eugeny Kornienko MAIL: korn@online.ru SUBJ: Fw: Копирование сознания > From: Eugeny Kornienko > Newsgroups: fido7.su.philosophy > Sent: Thursday, August 24, 2000 2:10 PM > Subject: Re: Копирование сознания > > Горбачев Вадим пишет > > > "Законы природы" и есть ЧИСТО ИНФОРМАЦИОННЫЙ > > РЕСУРС Природы. Если Вы не считаете так, то прошу > > определить, что такое с Вашей точки зрения есть Законы Природы. > > Если считать природой только объективный мир, не зависящий от сознания > или интерпретаций, то обнаруженные в этом мире закономерности лучше > формулировать в "объективном" или "научном" стиле. Этот стиль требует > логической привязки свойств природных объектов друг к другу и требует > избегать ссылок на человеческие ощущения. В чистом виде это, конечно, > невозможно выполнить. Но, в конце концов, наиболее логичное описание > получается при помощи формул. > > С помощью данных нам ощущений мы обнаруживаем в природе > взаимодействующие объекты, а не формулы. Их придумано уже так много, > и наша жизнь так наполнена разными символами, что у цивилизованного > человека может возникнуть идея, что сами формулы, содержащие знания или > информацию, в каком-то виде присутствуют в природе. Если вы с согласны, > что в природе нет формул, то вы можете согласиться и с тем, что в > природе нет информации. Это одно из понятий, используемых людьми для > формального описания природы. > > > материальные поля, в которых купается мозг, формируются не только > > мозгом, но и клетками ВСЕГО ТЕЛА - организмом то бишь в целом. Таким > > образом, сознание ОТРАЖАЕТ и пространственную структуру всего > > организма. > > Сознательное, ощущающее существо может не иметь материального тела или > может иметь много физически не связанных тел. Материальность тоже не > обязательное условие. Можно сделать существо, органы которого ощущают (и > влияют на) информационные потоки, и воспринимают их не на уровне > электрических сигналов, а на уровне знаков. Лучше сказать, что сознание > отражает опыт существа в форме развитых ощущений, навыков и знаний. > > > переселять сознание будет не нужно уже вскоре, поскольку искусственная > > жизнь (возможно, в другой форме) будет создана раньше. > > Я тоже думаю, что создать сознательную машину проще, чем перенести в > машину сознание человека. Частично переселить сознание человека тоже > возможно благодаря тому, что все органы можно заменить на > кибернетические, а оптимально устроенный абстрактный мозг гораздо проще > мозга человека. Но пока я не представляю, как это сделать без ущерба для > прежнего носителя сознания. > > > где проходят "границы мозга" > > Поскольку сознание не локализуемо в пространстве, то "границы мозга" не > имеют никакого значения для возникновения сознания. Сознание, то есть > ощущения, развиваются у существа, которое устроено так, что оно способно > к универсальному обучению - обучению чему угодно в рамках физических > возможностей его органов. Есть ли у него мозг, память и прочие системы - > это зависит от интерпретации. В частности, в моей самообучающейся машине > границы мозга человека соответствуют мозгу и информационной части > органов. Но может быть и другая реализация. > > > В определенном смысле организм человека - это сплошной мозг. Просто > > клетки в черепной коробке сконцентрированы сильнее. Почему? > > Потому что скорость нервных сигналов 1 - 100 м/сек слишком мала для > того, чтобы быстро выполнить все необходимые операции по принятию > решения. Если бы интенсивно взаимодействующие части нервной системы были > удалены на расстояние порядка 1 метра, то мы узнавали бы ситуацию только > через несколько секунд после того, как она изменилась. > > Eugene Kornienko DATE: !281, 22:38:33 07/10/00 USER: Eugeny Kornienko MAIL: korn@online.ru SUBJ: Re: Копирование сознания > 27/09/00 Dmitry Shuklin пишет > > > Предлагаю пообсуждать и не материалистическую точку зрения на разум. > > Не может ли он быть вне-материален. > > Это и есть традиционная точка зрения, которую даже можно обосновать. Она > не сводится к простой вере в первичность "идеального". > > > "информация это информация, а не материя или энергия". > > Действительно, информация является мостиком между материей и сознанием. > Информация (знания, сведения) о материальных или идеальных объектах > существует только в сознании. > > Когда говорят о передаче информации, то имеют ввиду передачу между двумя > разумными субъектами посредством материального "носителя информации". > Это просто предмет, состояние которого можно трактовать в соответствии с > определёнными понятиями. > > 28/09/00 Valeri Anisimov пишет > > > Эволюция действительно всегда приводит к быстрому > > распространению удачных свойств, КОТОРЫЕ БЫЛИ ОДНАЖДЫ ИЗОБРЕТЕНЫ. > > Так что если бы телепатия имела место быть в живой природе, она бы > > несомненно широко распространилась как очень удачное изобретение, > > помогающее выжить в эволюционной борьбе (наподобие зрения, слуха > > Можно сказать более откровенно: если бы телепатия была изобретена > природой, хотя бы в самом зачаточном виде, то она бы развилась. Однако, > из того, что природа не изобрела телепатию или , например, радио, не > следует, что эти вещи невозможны. > > Если они возможны, то основаны на физических законах. Например, > телепатия - чтение чужих мыслей или ощущение чужих чувств требует > передачи какой-то информации от одного субъекта другому по физическому > каналу связи, например, при помощи радио, звука или света. Но, по > определению, все доступные нашим органам чувств каналы уже заняты > осознаваемыми собственными, а не чужими ощущениями. Поэтому "телепатия" > происходит только в форме сочувствия, сопереживания. > > > радио, очевидно, никогда не было изобретено живой природой, да и не > > могло быть изобретено в силу принципиально иной "элементной базы" > > живых существ. > > Возможно, где-нибудь природа изобрела более подходящую элементную базу. > Это дело времени и случая. > > > если появление человека и бурное развитие цивилизации, им > > созданной, по техногенному пути развития рассматривать как продолжение > > эволюции живой природы, то радио все же было создано эволюцией > > Обобщая эту точку зрения, можно сказать, что любое изобретение природы > может оказаться ступенькой к следующему изобретению. > > > материализм отнюдь не утверждает, что у конкретных предметов не > > может существовать каких-либо общих абстрактных свойств. > > Конечно, у предметов могут быть общие свойства, такие же, как у других > предметов. "Абстрактные свойства" не принадлежат предметам, они > относятся к теоретическим моделям предметов. Это идеальные конструкции - > модели свойств, а не свойства. > > > Не собираетесь же вы, в самом деле, отождествлять разум или, скажем, > > сознание с теми полутора килограммами мозгового вещества, которые > > находятся в черепной коробке? Это ведь все равно, что отождествлять, > > например, операционную систему Windows 2000 с тем конкретным > > компакт-диском, на котором она записана... > > Я не совсем согласен с тем, что Windows относится к компьютеру, как > сознание к мозгу. Скорее, процесс обработки информации в нервной системе > можно сопоставить с объективно работающей программой, а нашу > интерпретацию видимой части её работы можно сопоставить с сознанием. > > Но способность к интерпретации, пониманию - это функция сознания, а не > понимаемой программы. Сознание является идеальным и субъективным в > противопоставление материальному и объективному, потому что оно > существует как бы независимо от физического мира и не сводится к нему > никаким логическим (объективным) способом. > > "Как бы независимо" - это не полная независимость. Всё же мы > воспринимаем только физический мир, состояние нашего физического тела и > органов. Все умозрительные идеальные конструкции выводятся из первичных > ощущений физических качеств. > > Однако сами эти ощущения "вне-материальны" - идеальны. > > 07/10/00 Александр Вихляев ( sandy_vik@mail.ru ) пишет > > > Потеряю сознание я, а придет в сознание ОН - моя копия, а не я. Для > > НЕГО не будет разницы, потому что он будет жив, а для меня не будет > > разницы, потому что я буду мёртв, но Я ИМ уже не буду. > > То есть, ни для кого не будет разницы. Существование индивидуального > сознания продолжится без серьёзного разрыва осознавания. Можно, конечно, > считать, что я с другим телом (например, я с пломбой в зубе) - это уже > не я, но ведь мы говорим не о теле, а о сознании. > > Eugene Kornienko DATE: !282, 23:08:58 07/10/00 USER: 3DValeri Anisimov MAIL: va@mail.rcom.ru SUBJ: Re: Новые сообщения на AI Message Board, 00- > Уважаемые господа! > А уверены ли вы оба на 100%, что вас этой ночью не подменили, то есть что > вы, это вы, а не ваш репликант? А может вы (или я) это даже и не копия > чьего-то сознания, а всего лишь его искуственно созданная информационная > модель, с внедренными воспоминаниями и т.д. (вспомним фильм "Бегущий по > лезвию бритвы")? Вообще, откуда у нас после утреннего пробуждения такая > уверенность, что это именно > мы засыпали вчера вечером? Ведь противоположный факт нельзя опровергнуть > никакими экспериментами и логическими аргументами. > Это я клоню к тому, что данный спор, на мой взгляд, столь же бессмысленнен, > как и споры о существовании Бога. Вопрос и в данном случае решается (пока) > отнюдь не научными аргументами, а исключительно верой или неверием каждого > из спорящих в техническую возможность "переселения душ". А в такого рода > спорах доказать справедливость своей точки зрения принципиально > невозможно... > > > > Могу ещё развить тему :))) (хотя реально я не верю в такую ситуацию:) > > > > > > ...шел хх78й год. Ученые нашли метод для переноса личного > > > сознания на искусственную основу. Реклама обещает жизнь вечную > > > (только батарейки докупай:))). И вот я, поверив рекламе, плачу им > > > деньги. Прихожу. Начинается процедура. Меня усаживают в > > > специально кресло, я сижу в ожидании.... процедура началась... и > > > тут я... УМИРАЮ... > > > > > > The End. > > > > > > ...через 20 минут после моей смерти приходит в себя ДРУГОЙ > > > человек, улыбается, что всё прошло хорошо, благодарит техников, > > > берёт гарантийный лист, и уходит ЖИТЬ МОЕЙ ЖИЗНЬЮ... > > > > > > > Примерно так и будет. Садитесь Вы в кресло, снимают с Вас копию. > > А Вам - 20 kv. Потом какому-то терминатору цепляют Вашу копию. > > А ощущения будут, как если-бы Вы потеряли сознание, очнулись -, > > а руки, ноги и пр. у Вас уже железные (к примеру) и ничего не болит. > > Ни у кого другого таких ощущений уже не будет :). > > > > Ну и, естественно, жизнь у Вас пойдет теперь по-другому, как если-бы > > Вас не копировали или как у Вашего оригинала. С такими-то данными! > > Jen. DATE: !282, 07:38:05 08/10/00 USER: Александр Вихляев MAIL: sandy_vik@mail.ru SUBJ: Копирование сознания > * 22:38:33 07/10/00 Eugeny Kornienko пишет: > > > То есть, ни для кого не будет разницы. > > НЕТ, не будет. > > > Существование индивидуального сознания продолжится без серьёзного > > разрыва осознавания. > > С очень серьёзным... Копия - это никогда не оригинал. Ты хотел-бы > чтобы вместо тебя продолжила твою жизнь твоя копия? Да, твоя копия > будет считать себя собой - это естественно, а вот ты будешь в небытии. > Вот об этом я и говорю, а не о перебоях в сознании. > > Ведь если просто сделать твою копию - ты ведь не будешь одновременно в > двух местах. Ты будешь там же, где и начался процесс клонирования. Ты > ни по какой случайности не сможешь оказаться в теле клона, хотя клон > конечно же тоже будет считать себя - собой, потому что он и является > сам собой, а не тобой, каким бы способом он ни был получен. То что > содержание его черепушки идентично содержанию твоей - не делает его > тобой. > > Сказка дервишей (с PsyTechServer) > ========== > ИДИОТ В БОЛЬШОМ ГОРОДЕ > > К пpобyждению можно пpидти pазличными пyтями. Hо только один пyть > является пpавильным. Человек спит; он должен пpобyдиться пpавильным > способом. Послyшайте истоpию об одном невежественном человеке, котоpый > пpоснyлся непpавильно. > Глyпец попал однажды в огpомный гоpод и, yвидев на yлицах множество > снyющих тyда и сюда людей, отоpопел. Hа ночь он yстpоился в каpаван-саpае, > но, боясь, что yтpом не сможет найти себя в этой толпе людей, он, пpежде > чем yснyть, пpивязал к ноге тыквy. > Один шyтник, наблюдая за ним, все понял. Он дождался, пока глyпец > заснyл, отвязал от его ноги тыквy и пpивязал ее к своей. Затем он yлегся > pядом и yснyл. Пpоснyвшись yтpом, глyпец пеpвым делом стал искать тыквy. > Увидев ее на ноге дpyгого человека, он pешил, что тот человек и есть он > сам. В совеpшенном смятении он pастолкал того человека и закpичал: "Если > ты - это я, то скажи мне, pади небес, кто я и где я?" > > Эта сказка, появившаяся также в Hасpеддиновском сбоpнике анекдотов, > попyляpных по всей Сpедней Азии, дошла до нас в великом классическом > дyховном пpоизведении "Саламан и Абсаль" мистика ХV столетия Абд аp-Рахман > Джами. > Он pодился на беpегах Оксyса, а yмеp в Геpате, оставив после себя > славy величайшего пеpсидского поэта. > Джами вызывал яpостные нападки святош своей откpовенностью и особенно > заявлением, что он никого не считает своим yчителем, кpоме собственного > отца. > ========== > > > Можно, конечно, считать, что я с другим телом (например, я с пломбой > > в зубе) - это уже не я, но ведь мы говорим не о теле, а о сознании. > > -- > Best regards, > Sandy mailto:sandy_vik@mail.ru DATE: !282, 13:15:52 08/10/00 USER: 3DValeri Anisimov MAIL: va@mail.rcom.ru SUBJ: Re: Новые сообщения на AI Message Board, 00- > > С помощью данных нам ощущений мы обнаруживаем в природе > > взаимодействующие объекты, а не формулы. Их придумано уже так много, > > и наша жизнь так наполнена разными символами, что у цивилизованного > > человека может возникнуть идея, что сами формулы, содержащие знания или > > информацию, в каком-то виде присутствуют в природе. Если вы с согласны, > > что в природе нет формул, то вы можете согласиться и с тем, что в > > природе нет информации. Это одно из понятий, используемых людьми для > > формального описания природы. > > Первичны здесь отнюдь не формулы, а информация. Формулы, это лишь удобный > способ записи информации. Поэтому, можно соглашаться, что в природе нет > формул, но не соглашаться, что в природе нет информации. > > > Действительно, информация является мостиком между материей и сознанием. > > Информация (знания, сведения) о материальных или идеальных объектах > > существует только в сознании. > > Любой материальный объект мы воспринимаем исключительно посредством своих > органов чувств, реагистрирующих отнюдь не сам объект, а лишь вторичные > эффекты, им порождаемые (звуковые и световые волны и т.д.). Для извлечения > из этих эффектов сведений о конкретных объектах, необходима довольно сложная > процедура обработки, использующая информацию. Таким образом, если информация > существует только в сознании, то и все материальные объекты, с этой точки > зрения, тоже существуют только в сознании. То есть мы приходим к > классическому спору идеализма и материализма. > > > Когда говорят о передаче информации, то имеют ввиду передачу между двумя > > разумными субъектами посредством материального "носителя информации". > > Любое растение, отнюдь не будучи разумным, передает своему потомству > закодированную посредством молекул ДНК информацию о его будущих свойствах. > Кроме того, есть Второй закон термодинамики. Он по вашему тоже субъективен? > > > > материализм отнюдь не утверждает, что у конкретных предметов не > > > может существовать каких-либо общих абстрактных свойств. > > > > Конечно, у предметов могут быть общие свойства, такие же, как у других > > предметов. "Абстрактные свойства" не принадлежат предметам, они > > относятся к теоретическим моделям предметов. Это идеальные конструкции - > > модели свойств, а не свойства. > > Опять же, если быть последовательным в отставивании этой точки зрения, то и > все материальные объекты существуют в нашем сознании лишь как совокупность > определенных свойств (моделей конкретных объектов), не более того... > > > > Не собираетесь же вы, в самом деле, отождествлять разум или, скажем, > > > сознание с теми полутора килограммами мозгового вещества, которые > > > находятся в черепной коробке? Это ведь все равно, что отождествлять, > > > например, операционную систему Windows 2000 с тем конкретным > > > компакт-диском, на котором она записана... > > > > Я не совсем согласен с тем, что Windows относится к компьютеру, как > > сознание к мозгу. Скорее, процесс обработки информации в нервной системе > > можно сопоставить с объективно работающей программой, а нашу > > интерпретацию видимой части её работы можно сопоставить с сознанием. > > > Но способность к интерпретации, пониманию - это функция сознания, а не > > понимаемой программы. > > В данном примере я имел в виду лишь то, что не стоит путать информацию с ее > конкретным носителем. Тем не менее, ваша мысль о том, что способность к > интерпретации, пониманию - это функция сознания а не (понимаемой?) > программы, показалась мне весьма спорной. Каким образом вы собираетесь > провести четкую границу между обычной программой хорошо играющей, скажем, в > шахматы, и программой из этой же области, способной к интерпретации, > пониманию, самосознанию и т.д.? Ведь влезть внутрь компьютера и посмотреть, > есть ли у исследуемой программы сознание, "прикинув" его на собственное > сознание принципиально невозможно. Лично я, например, считаю, что > уровень сознания некоторых современных роботов и компьютерных программ будет > существенно повыше, чем, скажем, у дождевого червя > или улитки. DATE: !283, 11:50:06 09/10/00 USER: Александр Вихляев MAIL: sandy_vik@mail.ru SUBJ: О подмене во сне :) > Hello va, > > > А уверены ли вы оба на 100%, что вас этой ночью не подменили, то > > есть что вы, это вы, а не ваш репликант? > > Я об этом не думаю, потому что для этого у меня нет повода. > > > А может вы (или я) это даже и не копия чьего-то сознания, а всего > > лишь его искуственно созданная информационная модель, с внедренными > > воспоминаниями и т.д. (вспомним фильм "Бегущий по лезвию бритвы")? > > Вообще, откуда у нас после утреннего пробуждения такая уверенность, > > что это именно мы засыпали вчера вечером? > > Об этом я тоже не думаю. А думаю я о том что моё тело, мой разум, моё > сознание образуют мою индивидуальность. И в этой системе просто > нечего подменять. "Я" - это целостное явление, а не некое наносное > для моего тела свойство. > > Я уже не помню кто это сказал, но сказал он что: > > "нет ни абсолютно сознательных, ни абсолютно бессознательных > вещей". > > Возможно это был Тендзин Вангьял Ринпоче, сейчас уже не проверю. > > Это значит что сознание невозможно перенести, потому что оно уже > присуще материи. Можно перенести, разум, тело, но не перенести > сознание от одного тела к другому. > > > Ведь противоположный факт нельзя опровергнуть никакими > > экспериментами и логическими аргументами. > > Нельзя. Но что-бы опровергать нужна какая-то причина. А у меня её > нету, кроме твоёго предположения. > > > Это я клоню к тому, что данный спор, на мой взгляд, столь же > > бессмысленнен, как и споры о существовании Бога. > > Ты наверное невнимательно следил. Твоя позиция достаточно туманна, и > для тебя самого тоже... Насколько я могу судить. Ты сам это должно > быть прекрасно понимаешь, но для чего тогда об этом писать? Привычка? > :) > > > Вопрос и в данном случае решается (пока) отнюдь не научными > > аргументами, а исключительно верой или неверием каждого из спорящих > > в техническую возможность "переселения душ". > > Хорошо что в кавычках:). Мы говорили о копировании разума. Это не > настолько туманно как "переселение душ" :-) > > > А в такого рода спорах доказать справедливость своей точки зрения > > принципиально невозможно... > > То о чём я говорю - достаточно очевидные вещи. И говорю я о том, что > копия неравнозначна оригиналу. И если кто-то захочет продлить свою > личную жизнь путём копирования, то ему придется столкнутся с такой > трудностью, что даже если создадут точную копию, то быть ею он не > сможет - копия будет жить отдельно от оригинала, и оригиналу > останется только умереть :) > > -- > Best regards, > Sandy mailto:sandy_vik@mail.ru DATE: !284, 00:17:04 10/10/00 USER: 3DValeri Anisimov MAIL: va@mail.rcom.ru SUBJ: Re: О подмене во сне :) > Привет, Саша. > > > > А уверены ли вы оба на 100%, что вас этой ночью не подменили, то > > > есть что вы, это вы, а не ваш репликант? > > > > Я об этом не думаю, потому что для этого у меня нет повода. > > Да, это по нашему, по-русски, что бы о чем-нибудь задуматься, нам обязательно нужен весомый повод, а иначе мы и с печки не слезем :-) > > > Об этом я тоже не думаю. А думаю я о том что моё тело, мой разум, моё > > сознание образуют мою индивидуальность. И в этой системе просто > > нечего подменять. "Я" - это целостное явление, а не некое наносное > > для моего тела свойство. > > Между прочим, за время жизни человека у него успевают несколько раз обновиться (замениться) все молекулы, из которых состоит его тело. Так что про душу не скажу, а вот тело постоянно подменяется :-) > > > Я уже не помню кто это сказал, но сказал он что: > > > > "нет ни абсолютно сознательных, ни абсолютно бессознательных > > вещей". > > > > Возможно это был Тендзин Вангьял Ринпоче, сейчас уже не проверю. > > > > Это значит что сознание невозможно перенести, потому что оно уже > > присуще материи. Можно перенести, разум, тело, но не перенести > > сознание от одного тела к другому. > > Ну я не знаю, может, конечно, этот самый Ваньгял Ринпоче и голова, но меня все же как то не очень убеждает... > > > > > > Ведь противоположный факт нельзя опровергнуть никакими > > > экспериментами и логическими аргументами. > > > > Нельзя. Но что-бы опровергать нужна какая-то причина. А у меня её > > нету, кроме твоёго предположения. > > Ну хотя бы, что бы спать спокойно. А то ты вроде все это как-то очень близко к сердцу принимаешь. :-) > > > > Это я клоню к тому, что данный спор, на мой взгляд, столь же > > > бессмысленнен, как и споры о существовании Бога. > > > > Ты наверное невнимательно следил. Твоя позиция достаточно туманна, и > > для тебя самого тоже... Насколько я могу судить. Ты сам это должно > > быть прекрасно понимаешь, но для чего тогда об этом писать? Привычка? > > :) > > А когда все предельно ясно, то чего и писать-то о банальных вещах? Скучно, однако... > > > > А в такого рода спорах доказать справедливость своей точки зрения > > > принципиально невозможно... > > > > То о чём я говорю - достаточно очевидные вещи. И говорю я о том, что > > копия неравнозначна оригиналу. > > ??? Тогда это не копия. А если это действительно копия, то никто уже не сможет сказать, где копия, а где оригинал. Абсолютная симметрия. Они неразличимы как два электрона. А что касается очевидности... Когда-то считалось очевидным, что Земля плоская, а камни с неба падать не могут... > > И если кто-то захочет продлить свою > > личную жизнь путём копирования, то ему придется столкнутся с такой > > трудностью, что даже если создадут точную копию, то быть ею он не > > сможет - копия будет жить отдельно от оригинала, и оригиналу > > останется только умереть :) > > > > Аминь... Бедный Ёрик... > Копия, конечно, будет жить отдельно от оригинала. А оригинал от копии. Если, конечно, они не голубые. > В противном случае они могут жить и вместе. И периодически спорить, кто из них копия, а кто оригинал. > Впрочем, похоже, что на эту тему Лем уже действительно сказал все, или почти все... > > Если серьезно, то ситуация, по моему, выглядит так: оба существа будут именно неотличимыми оригиналами (или копиями, как вам больше нравится) и нельзя будет сказать в принципе, кто из них "настоящий". Этот вопрос просто потеряет смысл. Если нашим друзьям не сказать, кто из них является репликантом, то они оба будут считать себя оригиналами, а своих двойников - своими копиями. Для них обоих будет ОЧЕВИДНО, что Я это Я, именно тот, кто заснул под > наркозом пол часа назад... DATE: !284, 09:55:31 10/10/00 USER: Александр Вихляев MAIL: sandy_vik@mail.ru SUBJ: Re[2]: О подмене во сне :) > Hello Valeri, > > Monday, October 09, 2000, 11:21:18 PM, you wrote: > > >> Об этом я тоже не думаю. А думаю я о том что моё тело, мой разум, > >> моё сознание образуют мою индивидуальность. И в этой системе просто > >> нечего подменять. "Я" - это целостное явление, а не некое наносное > >> для моего тела свойство. > VA> Между прочим, за время жизни человека у него успевают несколько > VA> раз обновиться (замениться) все молекулы, из которых состоит его > VA> тело. Так что про душу не скажу, а вот тело постоянно подменяется > VA> :-) > > Я знаю. Это немножко не то :-), Некогда мы с Eugeny Kornienko > беседовали на эту тему, и он говорил что возможно > постепенное перенесение сознания на другой носитель :-) Я в принципе > не спорил что постепенно - оно возможно... > > А по поводу души... Опять-же, что ты подразумеваешь? > > ... > Ты когда ни будь видел циклон? Циклон ведь относительно стабильное > образование. Хотя он постоянно меняет своё "тело". Человек тоже > постоянно обновляет своё тело, но человеческое сознание это не материя > его образующая, а движение этой материи (если говорить грубо)... > > Конечно это всё условно, но я думаю понятно :-) > > VA> Ну хотя бы, что бы спать спокойно. А то ты вроде все это как-то > VA> очень близко к сердцу принимаешь. :-) > > Я-то - не беспокоюсь :-), беспокоятся те, кто полагает что человек > который отправляется на клонирование может спутать себя после > пробуждения :-), по этому поводу я даже дервишскую сказку процитировал > :-) ("ИДИОТ В БОЛЬШОМ ГОРОДЕ"), кстати, твой случай, с подменой во сне > тоже подходит под эту сказку :-) > > >> То о чём я говорю - достаточно очевидные вещи. И говорю я о том, что > >> копия неравнозначна оригиналу. > VA> ??? Тогда это не копия. А если это действительно копия, то никто > VA> уже не сможет сказать, где копия, а где оригинал. > > Тогда копий не бывает в природе :-) > > VA> Абсолютная симметрия. Они неразличимы как два электрона. > > А для меня все китайцы на одно лицо :)... А ты просто неспособен > различать электроны - у тебя не та элементарная база :-) У всего есть > различия... > > VA> А что касается очевидности... Когда-то считалось очевидным, что > VA> Земля плоская, а камни с неба падать не могут... > > А это демагогия :-) > > VA> Если серьезно, то ситуация, по моему, выглядит так: оба существа > VA> будут именно неотличимыми оригиналами (или копиями, как вам больше > VA> нравится) и нельзя будет сказать в принципе, кто из них > VA> "настоящий". Этот вопрос просто потеряет смысл. Если нашим друзьям > VA> не сказать, кто из них является репликантом, то они оба будут > VA> считать себя оригиналами, а своих двойников - своими копиями. Для > VA> них обоих будет ОЧЕВИДНО, что Я это Я, именно тот, кто заснул под > VA> наркозом пол часа назад... > > Это очевидно... Я то что они будут каждый сам собой, пусть даже с > одинаковым начальным содержанием головы и прочих частей тела. Я про > это дискутировать и не собирался. Говорил то я о другом. И говорил это > тем кто говорит что таким способом можно поддержать индивидуальную > жизнь. А я говорю что нельзя :-) > > -- > Best regards, > Sandy mailto:sandy_vik@mail.ru DATE: !284, 22:46:41 10/10/00 USER: Тармо Пикаро MAIL: tpikaro@turkuamk.fi SUBJ: Гипноз... > Я слышал что-то про фокусы с 25-м кадром (или как-то так...) > - типа записывают обычный фильм , где на каждый n:ый кадр запихивают > кусок какого нибуть другого фильма / ролика. Типа это воздействует > как гипноз на человека - для нас это не видно , но для подсознания > видно. > > Не можете накинуть мне линки / документы / идеи / программы по этому поводу ? > Думаю и здесь людям будет интересна эта тема. > > //Tarmo. DATE: !285, 10:42:26 11/10/00 USER: jen MAIL: jen@print.blitz.kiev.ua SUBJ: Пересадки > > > > Я знаю. Это немножко не то :-), Некогда мы с Eugeny Kornienko > > беседовали на эту тему, и он говорил что возможно > > постепенное перенесение сознания на другой носитель :-) Я в принципе > > не спорил что постепенно - оно возможно... > > А спостепеннос это скоко? 1 сек. для микромира это гигантское время, а для > макромира и 1 млн. лет - мало. Время ну очень уж относительная вещь. > Например 1 микросекунда - это постепенно? > > > У всего есть > > различия... > > > > А вот и неправда. С файла в компьютере, даже очень большого размера, можно сделать абсолютную > копию (а иначе chek summ не сойдется). Это просто вопрос технологии. Информацию вот > можно точно копировать, а материю - нет, пока... > > Я думаю все смотрели сМатрицус. А вдруг и правда сфильм снят на основе реальных событийс > так сказать :). А доказательства обратного где? > > Jen. DATE: !285, 22:01:25 11/10/00 USER: 3DValeri Anisimov MAIL: va@mail.rcom.ru SUBJ: Re: О подмене во сне :) > > >> Об этом я тоже не думаю. А думаю я о том что моё тело, мой разум, > > >> моё сознание образуют мою индивидуальность. И в этой системе просто > > >> нечего подменять. "Я" - это целостное явление, а не некое наносное > > >> для моего тела свойство. > > VA> Между прочим, за время жизни человека у него успевают несколько > > VA> раз обновиться (замениться) все молекулы, из которых состоит его > > VA> тело. Так что про душу не скажу, а вот тело постоянно подменяется > > VA> :-) > > > > Я знаю. Это немножко не то :-), Некогда мы с Eugeny Kornienko > > беседовали на эту тему, и он говорил что возможно > > постепенное перенесение сознания на другой носитель :-) Я в принципе > > не спорил что постепенно - оно возможно... > > Давайте проведем следующий МЫСЛЕННЫЙ эксперимент. > > Пусть мы ввели некого субъекта в состоянии анабиоза и положили его > эээ... на операционный стол. Рядом поставили точно такой же стол, но > пустой. МЕДЛЕННО И ПОСТЕПЕННО выковыриваем из первого > субъекта составляющие его молекулы, и аккуратно, в том же порядке, > переносим их на соседний стол, а недостающие молекулы у первого > субъекта заменяем точно такими-же из эээ... запасников. После того, > как половина молекул перенесена, дополняем второго субъекта > молекулами из того-же запасника, до первого. В итоге имеем двух > субъектов, у каждого из которых по половине "родных" молекул первого > субъекта. Оживляем их. А теперь, уважаемые знатоки, внимание, вопрос: > - в кого-же из этоих двух двойников переселится сознание "настоящего" > субъекта, образующего эту самую его индивидуальность? Или оно все > же переселится в них ОБОИХ. Особенно хотелось бы услышать ответ > от Саши... DATE: !287, 19:46:34 12/10/00 USER: Александр Вихляев MAIL: sandy_vik@mail.ru SUBJ: По поводу справедливого расчленения :-) > Hello jen, > > Ты предложил поровну, поатомно разделить человека, и дополнить > недостающие части замещающим материалом: > > И вопрос в том, где окажется индивидуум после такой "операции"? :-) > > Эта задача конечно занимательная. > > Но дело в том что я не могу тебе сказать ничего определенного. > Поэтому я просто поясню свою позицию. ОК? > > Возможно, у тебя сложилось мнение что я говорю о наличии некоторой > линии осознания, которой обладает каждый человек. Так вот - я этого > не говорю. Я говорю что не стоит вопроса, где придёт в себя человек > утром (после копирования). Этот вопрос - это тупиковая мысль. Тело > полностью определяет само себя. (про это и была сказка) > > Эти вопросы глубоко связаны с самосохранением - пусть я буду хоть > трижды скопирован, но дать преждевременно уничтожить себя не не могу > - это противоречит моей природе - даже если мою функцию могут > выполнить мои дубли. > > Я вообще считаю что информоцентриский взгляд на сознание (и на мир > вообще) - это дань моде. Хотя изрядно затянувшейся моде. И возникла > эта мода вместе с кибернетикой. Да - информация это важно, но > отделить информацию от носителя фактически невозможно. Только в умах > людей есть такое отделение. > > Такое отделение конечно просто необходимо для развития технологий > (информационных технологий), но это вопрос техники. > > Тебе может показаться что я упускаю вопрос сознания. Тебе может > показаться что я банальный материалист - уверяю, ни первое ни второе > неверно. Я не упускаю вопрос сознания, и я не материалист. > Материалист - это тот кто считает что мир сделан из материи. А что > такое материя я понятия не имею. Отделить материю от энергии - я не > могу. Отделить материю от сознания - я не могу. Какой из меня > материалист? :-) > > А что касается твоего примера - мне просто страшно думать про такое > :-) Я бы ни в жизнь не согласился. :-)))) (и мой дубль тоже не > согласился бы;-) > > -- > Best regards, > Александр mailto:sandy_vik@mail.ru DATE: !287, 19:46:38 12/10/00 USER: Александр Вихляев MAIL: sandy_vik@mail.ru SUBJ: Постепенное перенесение > Hello jen, > > >> Я знаю. Это немножко не то :-), Некогда мы с Eugeny Kornienko > >> беседовали на эту тему, и он говорил что возможно > >> постепенное перенесение сознания на другой носитель :-) Я в > >> принципе не спорил что постепенно - оно возможно... > > > А спостепеннос это скоко? 1 сек. для микромира это гигантское время, > > а для макромира и 1 млн. лет - мало. Время ну очень уж относительная > > вещь. Например 1 микросекунда - это постепенно? > > Постепенное - это значит поэтапное. Начав с симбиоза биологического > ума, и искусственной нейронной сети... Но это не моя идея, но в > принципе я не считаю её абсолютно невозможной :-) Конечно если решат > технические вопросы :-) > > >> У всего есть различия... > > А вот и неправда. > > Правда правда. > > > С файла в компьютере, даже очень большого размера, можно сделать > > абсолютную копию (а иначе chek summ не сойдется). Это просто вопрос > > технологии. Информацию вот можно точно копировать, а материю - нет, > > пока... > > Для chek summ все байты на одно лицо, а для, к примеру, контролера > винчестера каждый бит, к примеру, уже имеет свои отличия. Ы? :-) > > И даже более тоже, даже если брать не такой грубый аппаратный уровень > как контролер диска: файл по определению - это именованная ОБЛАСТЬ на > диске (носителе). Теперь скажи, файл и его копия действительно не > отличаются - или не отличаются только их байтовое наполнение? Ведь у > каждого фала СВОЯ ОБЛАСТЬ на диске. Разве что второй файл это будет > symlink ;-)) И то, у symlink-а будут свои личные данные :-) > > > Я думаю все смотрели "Матрицу". А вдруг и правда сфильм снят на > > основе реальных событийс так сказать :). А доказательства обратного > > где? > > Ты уникальный :-), постоянно просишь доказательства там, где их быть > не может :-)... А Матрица - это популяризация буддийского виденья мира > :-) Но с существенными упрощениями. И я подозревая что создатель > матрицы был знаком с осознанными сновидениями - очень я тебе скажу > похоже :-) > > -- > Best regards, > Sandy mailto:sandy_vik@mail.ru DATE: !303, 19:32:17 29/10/00 USER: Тармо Пикаро MAIL: tpikaro@turkuamk.fi SUBJ: Кое-какие идеи... > Как я заметил - в большинстве теорий ИИ используются объекты / > понятния/концепции , котоыре мы обычно используем. Так вот - кажется именно в > этом ошибка и есть. Мы используем понятия , которые другой интеллект > может понимать не так или не понимать вообще. Вместо этого я бы > хотел предложить вложить в основу ИИ аналоговые > сигналы/волны/импульсы. А до объектов / предметов / понятий ИИ сумеет > сам додуматся. Т.е. выделение объекта - это уже действие ИИ , > начальная модель же преобразует аналоговые сигналы. (т.е. в input-цифрах > может быть хоть сколько знаков после запятой) > > Основа / принцип... > Знаете такой прибор - аналюзер спектра ? (spectrum analyser) > Типа преобразует волны , колебания в некую другую картину , где > основные волны будут видны пиками в спектре. Если таким же образом > преобразовывать информацию , взяв вместо волны силу подаваемого > импульса в каждую миллисекунду времени. т.е. например глазной нерв > подает импульс следующему нейрону , тот в следующую единицу времени > пересылает его следующему нейроны , и т.д. а один посторонний нейрон > наблюдает как бы со стороны за всей этой цепочкой нейронов , > преобразуя информацию в "спектральный вид". После выбираются самые > большие пики в полученной картинке и берутся как основы информации. > > Кстати по поводу имплементации могу предложить сразу же library > с http://www.fftw.org/ . Описание по поводу fft и по цифровому > представлению звуковых сигналов можно найти с http://sound.irk.ru/ > > Далее... > - Мозг не содержит каких-либо таблиц для содержания информации - т.к. > любой такой подход может привести к огромной резервации памяти , что > для человека невозможно. Вся полученная информация постоянно "оптимизируется". > - Мозг сам по себе ничего не создает. Он все лишь преобразует данные > сигналы - таким образом от него нельзя "услышать" то чего он не > "видел". > - операции сравнения для нейронов не существует. 1=1.1 если мы > получаем значения от 1 до 10000000 , и не равно если мы получаем > значения от 1 до 2. Или же сравнение происходит постоянно > относительно чего-нибуть. > - нейроны не знают противоречий. Логика долюна быть простой и > понятной и не может конфликтовать на какой-нибуть стадии развития. > - мы обучаемся все зависимости от того хотим ли мы этого или нет. > > Также я согласен с некоторыми идеями Евгения Корниенко: > - Все алгоритмы блоков системы должны быть одинаковыми. То есть, они > действуют одинаково над разными наборами данных. > - Для мозга все информационные каналы имеют одинаковую природу. > > Это был brainstorm... т.е. набор идей для решения поставленной > задачи... Не знаю поможет или нет... :) > Тармо. DATE: !304, 05:39:15 30/10/00 USER: Валерий Бахарев MAIL: bah1@mail.ru SUBJ: Re: Новые сообщения на AI Message Board, 00- > Здравствуйте, Тармо Пикаро! > Вы утверждаете: > "- Мозг сам по себе ничего не создает. Он все лишь преобразует данные > сигналы - таким образом от него нельзя "услышать" то чего он не > "видел"." > > Но в этом утверждение и имеется заблуждение. Мозг человека, в отличии от > безмозглых машин, умеет создавать из двух знаний третье, новое. Это-то и > является творческим процессом, на который искусственный интеллект не > способен в принципе. > С уважением! > Валерий Бахарев. DATE: !304, 18:06:35 30/10/00 USER: Тармо Пикаро MAIL: tpikaro@turkuamk.fi SUBJ: Re[2]: Кое-какие-идеи... > >Вы утверждаете: > >"- Мозг сам по себе ничего не создает. Он все лишь преобразует данные > >сигналы - таким образом от него нельзя "услышать" то чего он не > >"видел"." > > >Но в этом утверждение и имеется заблуждение. Мозг человека, в отличии от > >безмозглых машин, умеет создавать из двух знаний третье, новое. Это-то и > >является творческим процессом, на который искусственный интеллект не > >способен в принципе. > Ок - ну вообще я подразумевал самый начальный уровень мышления - т.е. > если человек не увидел белого цвета - то в мозгу он бы не смог его > представить. Данное утверждение не относится например к тем кто не > слышит , но умеет говорить - так как в этом случае используется > 2 разных по устройству органа чуств. Также я бы не хотел отнести > данное утверждение к верхнему уровню мышления - но по идее его можно > отнести и туда. Ведь как вы сами сказали "умеет создавать из двух знаний > третье, новое.".. Новое ли это третье знание или обычная модификация > старого ? Ведь любой закон физики просто напросто повторяет законы > реально существующих закономерностей в легко усваеваемой нами форме. > Т.е. Мы взяли реальные законы , подогнали их под наш алфавит и думаем, > что придумали что-то новое. :) > > Тармо. DATE: !305, 09:51:36 31/10/00 USER: jen MAIL: jen@print.blitz.kiev.ua SUBJ: Невозможно в принципе. > > > > Но в этом утверждение и имеется заблуждение. Мозг человека, в отличии от > > безмозглых машин, умеет создавать из двух знаний третье, новое. Это-то и > > является творческим процессом, на который искусственный интеллект не > > способен в принципе. > > С уважением! > > Валерий Бахарев. > > Искусственный интеллект имеющийся, или вообще? > Если вообще то обоснуйте пожалуйста (на счет - не способен в принципе -). > Jen.