DATE: !023, 23:14:58 22/01/01 USER: Александр MAIL: erlicon@mcomm.ru SUBJ: Марвин Минский и терия систем Богданова > Привет всем! > > Помогите разобраться... > > Из интерьвью с Марвином Минским (в переводе М.Г.Дубицкого): > > "В начале 1970-ых, Минский и Papert начали формулировку теории, > названной "Сообществом Сознания, которая комбинировала в себе наблюдения из > психологии детского развития и их опыт исследований в области ИИ. Сообщество > Сознания постулирует, что сознание и разумность не есть продукты какого-то > одного механизма, но получаются от управляемого взаимодействия > диверсифицированного множества полноценных агентов. Они утверждают, что > такое многообразие просто необходимо поскольку разные задачи требуют > фундаментально разных механизмов. Это трансформирует психологию из > бесплодного поиска нескольких "основных" принципов в поиск механизмов, > которые сознание может использовать для управления взаимодействием множества > разных элементов". > > В главе "Мультисубъектность личности" www.sasagreen.narod.ru я > пытался анализировать разум в стремлении обосновать универсальность > системной организации мира (по "Тектологии" Богданова). Ничего не знал об > этих работах Минского. Похоже, из "общей теории систем" (ОТС) следует то же > самое. Сравните : > > " Переработкой неосознаваемой информации могут заниматься автономные > разумные системы, локализованные внутри головного мозга, обладающие > собственной волей и собственными жизненными интересами". > > "Операционное <Я> в совокупности с информационными > системами-сателлитами образуют особенное человеческое существо > подобно тому, как пчёлы образуют улей. При этом система <ЧЕЛОВЕК> > является самостоятельной системой гуманоидного типа, аналоги которой > до сих пор неизвестны, и которая способна перерабатывать особенные, > только ей присущие системообразующие потоки. Системное целое здесь не > равно механической сумме частей, составляющих это целое. Отдельно взятая > система - сателлит является нам <братом по разуму> лишь в той части, > которая затрагивает общий принцип системного функционирования. В этой > схеме, например, музыкальный сателлит создаёт такие > алгоритмы-устройства, которые, подобно тому, как лампа помогает человеку > видеть, помогают перерабатывать входной набор музыкальных элементов в > музыку. > Разумные сателлиты потому самостоятельно мыслящие существа негуманоидного > типа, что сами не связаны со специфическими комплексами > человеческих потребностей, включающих, например, сиюминутные заботы о > хлебе насущном. Вместе с тем, это, в некотором смысле самостоятельные > личности, которым интересно всё время зани-маться лишь специфическим > видом деятельности (например, переработкой информации определённого > типа), оформленным в виде их внутренней потребности и соответствующим > определённому типу системообразующего потока. > В каждой человеческой голове подобные системы присутствуют в качестве > необходимых элементов сознания, что можно обнаружить по многим > признакам...". > > Тут больше "философской лирики", но, кажется, - похоже... > "Полноценный агент" = "сателлитсознания" > > Совокупность "полноценных агентов" = "Операционное "я" + > "сателлиты"=личность > > Из ОТС следует многое другое... Например, "смыслы" должны бы > иметь > принципиально вероятностный характер. Но как это может выглядеть програмно? DATE: !024, 02:17:24 23/01/01 USER: хмур MAIL: x@x.x SUBJ: Fw: Ефиму о путях (неисповедимых) > Posted-From: 195.131.84.203 > > Нi, All > > Tут на форуме http://www.pool7.ru/alexkuck/aiforum/ > парнишка прошелся в наш адрес. Довольно занятно. > ---------------------------------------------------------- > > Привет > > Понаблюдал чуток со стороны. Не мог отказать себе в удоволь- > ствии. Ох, и хочется приложить одного начинающего математика > по поводу 'охмурять' и 'птичьего языка'. Но поскольку молодец > находится на грани нервного срыва (судя по эмоциональному > накалу мессаг) и в сильной фрустрации (в ситуации принципи- > ального выбора), то придется отказать себе в этой радости.. > Да может и сгодятся еще такие удальцы.. :)) > > Несколько лет назад и я составлял для себя такие вопросы-по-боль- > шому-счету. Но потом понял одну простую вещь: все все понимают, > но считается неуместным, решая прикладные конкретные задачи (ЭС, > интерфейсы, QA, читалки, переводчики, решатели etc), понимая, чего > они стоят по сравнению с "вечными вопросами", вставать в позу, мол > дураки вы все, ваши ИИ-програмы совсем не "думают". Всему свое > место. Прагматическое умонастроение vs теоретико-мечтательные > позывы. Толпа и поэт.. :) Пингвины и буревестник.. :)) > > Далее. Вот что важно. Предположим, у тебя есть глубокое знание > теории и практики ИИ (знание наворотов комплекса когнитивных наук > также не помешает). Чтобы оценить "по достоинству" то или иное > направление нужно на основе знания его базовых принципов суметь > представить его возможности развития во взаимодействии с параллель- > ными поначалу альтернативными подходами. Как только ты озаботишься > такой постановкой вопроса, критицизма поубавится, реформаторства > поприбавится. Если, конечно, ты не предлагаешь ну что-то принципи- > ально новое.. Что буквально всеми уже позабыто.. :) > > Только ленивый сейчас не выразит своего неудовлетворения ИНС. Где > же вы все были раньше? Когда происходила мутация (по воздействием > критики Минского) персептронов в современные ИНС. И чего пинать > отработанное, когда подтягивается нечто новенькое. Недавно пока- > зано, что модель Хопфильда является линейным частным случаем мо- > дели Хакена (того самого, c которого есть пошла синергетика); а > Прибрам (тот самый, который о голографии в мозговых кодах) с аспи- > рантами моделирует сознательную моду психики синергетическими ней- > росетями; а Nicolies еще в '86 писал в нейролингвистическом аспек- > те о странных аттракторах как об информац. процессорах (и об эво- > люционировании иерархич. динамич. систем). > Конечно, моделирование численными методами поведения больших иерар- > хич. сетей (до возможного появления адекватного hard'а) осложнено > (а) самими размерами сетей и (б) специфич. вычислит. трудностями > (как бы корректно ускорить итерационную сходимость?). Но быть может > появятся соответствующие firmware (типа систолических полей) или > многопроцессорные системы (типа транспьютеров, коннекционистских > машин). Или активные среды/матрицы обеспечат прорыв (напр. спиновые > стекла c модуляцией конфигураций магнитным полем). > Ну и напоследок здесь нельзя не упомянуть о биоморфах робобиологов > из Лос-Аламосса: жучки-паучки с нейрончиками (нейрончик = 2 тран- > зистора) в качестве управляющих ножками злементов. Матрица связей > динамична, происходит синхронизация импульсации в шину; слоистые > кольцевые структуры (ядра), кластеры микроядер в пуле. Очень инте- > ресно групповое поведение (конфликтные коалиции etc). > > Помимо бионического перспективно и "постэвристическое" направление > в ИИ. Которое аппелирует к манипуляции символьными структурами. > Вспомним хотя бы работы Д.Поспелова (гиромат, ТСУ), где строились > (автоматически) иерархические обобщенные модели мира (на дискретной > сети событий). А современные формализмы семантич.сетей, сетей фрей- > мов хорошо ложатся в архитектуры, ориентированные на обработку зна- > ний (напр. в классе языков типа FRL).. Современные лингвопроцессоры > могут работать на разных принципах. И задача еще не решена.. > > ---------------------------------------------------------------------- > А слабо порассуждать о семантических сетях/нечетких когнитивных кар- > тах в нейробазисе?! А для отбора релевантной алгебры операций на сети > приплести ГА?! Или предложить инициальное ядро процедуры декомпактифи- > кации концептуальной системы индивида?. (т.е. не селективный отбор (alt#1), > а управление развитием, самообучением (alt#2)) > ---------------------------------------------------------------------- > > Р.S. Учти, еще назовешь мой язык 'птичьим', - > потребую оригинальных формул с тебя. :)) И скажу 'сколько можно тебе > самому мутить воду'. И напомню байку о вопросах глупца и молчании дюжины > мудрецов.. :)) > > P.P.S. Краткий коммент к избранным местам из твоей переписки с > общественностью. > > >Поэтому я предлагаю “изобретать ИИ” не с нуля, а с таких обязательных > >условий: > >1. реализация на сегодняшнем компе (а не на суперсуперкомпьютере); > >2. возможность общаться, т.е. при изобретении нулевой версии об этом > > все время помнить; > >3. изначальная самоорганизация как условие дальнейшего развития. > > Фигура левши, подковавшего блоху. Но симпатично. А верно ли?.. > > >Почему ты не хочешь искать простые способы? > >Я не знаю куда надо идти, но я уверен, что существует в принципе >(потенциально) очень много решений — всем хватит! > > Кулуары ИИ-конференций полнятся новаторами.. Интуиции любопытны. > > >Человек единственный интеллект “из известных нам”, но он работает на >принципиально ином носителеМы этот интеллект функционирующий на >биологических принципах принципиально моделировать не имеем права, > >как говорится, по определению. Только время зря теряем. > > "ИИ-бионики" мотивированы потрясающей эффективностью решения ЕИ эколо- > гически-валидных задач.. И его компетенцией в оперировании семиотичес- > кими структурами типа ЕЯ и символической математики. > А вообще-то, интеллект (разум) не локализован "в мозге, в микротоках, > нейрохимии, потенциалах, нейрокодах etc".. Т.е. у него не "квантовая" > природа, а его сущность описывается подобными моделями. Эмпирическое > сознание (и его деятельности) суть сингулярная особенность (сосредото- > ченность, стянутость) "обширных" трансперсональных "структур", которые > могут быть поняты рационально (архетипы, культура, опыт практики etc etc). > Т.е. мозг как "носитель" моделировать особого смысла не имеет. Имеет > смысл моделировать те многообразия (!), которые сопрягаются с нейроди- > намическим континиумом. [тут угодно послушать речь не мальчика но мужа о топологических пространствах, гомотопии, группах гомологии и когомологии > и проч. в том же духе] > > >искусственной самоорганизации.. > > точнее моделирование материальной самоорганизации? > > >Нужно искать неалгоритмические способы обработки информации. > > Не нужно изобретать велосипед. Поза оригинала не всегда удобна. > Об этом думают все думающие и изобретающие "информатики". > Хотя.. Вывод на продукциях - вот тебе и "неалгоритмичность" (есть, > разумеется, управляющий метаалгоритм, но и его можно заменить набо- > ром эвристик).. И что? Есть большие успехи?. Что же искать?? > > >>Для реализации биологических принципов необходима сетка в несколько > >>сотен слоев с произвольными связями и функциями активации с > >>генетическим алгоритмом оптимизирующим сеть для конкретной задачи и > >>суперкомпьютер, позволяющий реализовать это. > > Ну, это они нас пугают. Олигослойные структуры и с дюжину синаптических > переключений. Проблема не в топологич. организации сети. А в том, что > при жизни нейронной популяции (=функционировании НС?) возникает специ- > фическая и существенно нетривиальная организация взаимодействий различ- > ных субпопуляций (грубо говоря, это когда, в частности, микросистема > навязывает свои функции всей популяции). Аналогия: поведение системы > электропроводников в общем случае определяется не только токами, но и > электромагнитными полями системы вцелом, что описывается, напр. тензорами > Крона. > > Пока fin > Удачи > Хмур DATE: !024, 03:03:56 23/01/01 USER: Оп MAIL: op@newmind.ru SUBJ: Как у вас тут все запущено :))) > Posted-From: 194.87.5.55 > > Здрасте вам... > > А ведь оставил без присмотра всего на 3 дня]:))))) > > Начали обсуждать на форуме детей , предлагать переключится на аналоговый компьютинг (что может быть хорошего в слове , начинающемся на “анал”?). > > To 3DValery > > > Такой вот, своеобразный тест Тьюнинга в > > очень узком конкретном приложении. > > Не думаю, что тьюнингом примитивных if-then-else конструкций можно пройти тест Тьюринга. > Ну разве что уж в совсем узком конкретном приложении. > > Не нравится фотопамять – все притензии к современной педиатрии, в которой эти случаи описаны. > > > если случайно задеть во время > > нейрохирургической операции ] > > Про “случайно задеть” ничего не слышал, обычно проводят прямую точечную электростимуляцию коры в поисках эпилептических очагов. > > >]нейрохирургической операции определенный > > участок мозга, то можно вызвать > > воспоминания оперируемого, которые > > он считал давно забытыми (кластеры > > в памяти, на которые были потеряны > > ссылки?). Так что не все тут так однозначно. > > Каким образом проблема ЯКОБЫ потерянных ссылок подтверждает ваше ошибочное утверждение о том , что ничего не забывается? Кстати это означает полное отрицание явления пластичности памяти как таковое, а такое даже коментировать не хочется. Большую часть информации , содержащейся в долговременной памяти НЕВОЗМОЖНО вызвать напрямую, усилием воли, такова ее особенность, необходим ассоциативный поиск. И с чего вы взяли что те воспоминания, вызванные прямой стимуляцией коры нельзя было вызвать естественным образом, подобрав необходимые ассоциации? Разумеется яркость воспоминаний была бы уже не та из-за гораздо менее сильной “естественной стимуляции”, но это ничего не меняет. > > > Но, в то же время, мне кажется очень > > важным, что до 10 лет он все же что-то > > видел, так что база для развития > > ассоциативного и образного мышления у > > него,несомненно, была... > > А кто отрицает необходимость первичного сенсорного опыта? Просто я говорю, что без развитого языка сенсорика дальше животного сознания никуда не приведет. А когда язык сформируется можно свести всю роль сенсорики лишь к обеспечению языковых функций. > > > Как вы сами говорите, что не используется, > > то быстро атрафируется и отмирает. Например, > > хвост у гуманоидных обезъян исчез по > > эволюционным меркам довольно быстро. > > А почему из цитаты вырезана фраза о необходимости многократного дублирования? > > > А высших животных, живущих на свету, с > > числом рецепторов в глазу порядка 10.000 я, > > например, не знаю. Наверное, это не случайно. > > Прежде чем мечтать о высших животных, неплохо бы попробовать хотя бы таракана смоделировать для начала. И вообще причем тут природа? У этой бедной идиотки много че неслучайно. И что из этого? Будете продолжать все слепо копировать? У вас есть конкретный проект и вы говорите что 128** в принципе неподходит. Это и объясните. Какое нам дело до природы, с ее фантазиями. > > То Anatole : > > > Опять в точку...! > > “Опять”? Я что-то пропустил?:)) > > to Хмур : > > >> В языке могут присутствовать только те > >> понятия, которые в конечном итоге > >> базируются на сенсорном опыте. > > > Анатоль убежденный стихийный (?) сенсуалист. > > Только откуда эта упертость 'в конечном > > итоге'? Философской санкции нет. Есть иные > > т.зр. По аналогии. - Худо-бедно согласились, > > что "есть" не только поведенческое обучение, > > но и сенсорное (т.е. биологически значимы > > сенсорные акты сами по себе; моторная теория > > психики может и обоснована в филогенезе, > > раннем онтогенезе, но не в актуальгенезе > > психич. процессов). Сенсориум автономен (в > > имеющем здесь значение смысле). Так и разум > > (ум, интеллект), имея корни в чувствах > > (эмоциях) и ощущениях, уместно считать > > способным порождать собственные основания > > актуального существования. Как > > самоподдерживающаяся "информационная" сущность > > (биологи сказали бы - сие есть автопоэзис > > когитивной системы). > > Так вы все-таки считаете, что “ в языке могут присутствовать только те понятия, которые в конечном итоге базируются на сенсорном опыте” или нет? (Y/N). Если нет то pls примеры (варианты типа “дефлятор” не проходят). > > > Tут на форуме > > http://www.pool7.ru/alexkuck/aiforum/ > > парнишка прошелся в наш адрес. Довольно занятно. > > Непонятно только кто-кого-почему-изачто:))) (типа “ну дайте ж мне вдарить!” :)) > > > теория концептуальной зависимости Шенка (CDT) > > и соответствующие ЯВУ. Это достаточно серьезно. > > Реализованные системы (опытные), насколько я > > понимаю, могли извлекать из текста неявную > > смысленную информацию, пополняя при этом свои > > знания о п.о. > > Звучит действительно слишком серьезно (чтобы быть правдой). Типа раз заинтересовал – то гони ссылку :)) DATE: !024, 09:22:35 23/01/01 USER: Anatole MAIL: MedyntsevA@Novavox.ru SUBJ: Искусственный и естественный интеллект > Posted-From: 195.201.56.225 > > Привет всем! > Возможно по моим отрувистам репликам трудно определить на чем я базируюсь. Вы можете найти > мою статью на страничке (в конце списка)с достаточно компактным изложеием моих взглядов): > http://vbs.pp.ru/default.asp?page=faqgam > > Счастливо, > Анатолий Медынцев DATE: !024, 12:43:27 23/01/01 USER: 3DValeri Anisimov MAIL: va@mail.rcom.ru SUBJ: О "филосовских" проблемах (to Aleksandr Gree > > На эту тему, кажется, известен "тест Дьюринга". По-которому надо > > посадить за ширму ИИ и простого человека. Задавать им вопросы и > > анализировать ответы. Если по ответам не очевидно, где человек, а где ИИ, > > то - это действительно ИИ. > > Однако это мало, что объясняет. Всё равно, что на вопрос ребёнка "как > > двигается паровоз?" ответить, что "паровоз двигается посредством паровой > > тяги". Вся цепочка причинно-следственных зависимостей оказывается > > недоступной пониманию. > > А почему вам обязательно надо понять, как там что устроено внутри, > что бы поверить в реальность существования чего-либо? Вряд ли вы, > например, знаете в деталях, как устроены процессор и операционная система > того компьютера, за которым вы работаете. Но это ничуть не мешает вам > поверить в реальность их существования... > > > Таким образом, системная граница ИИ, некотором понимании, > > простирается не только в пространстве, как у обыкновенной программы, но и > во > > времени, и имеет сильно вероятностный характер. > > Есть ли тут проблема? > > В моем понимании, нет тут никакой проблемы. На сколько я понял, > "филосовских" аргументов у вас два. > 1. ИИ не может быть создан, так как комп. программа работает по жестко > детерминированной, заранее известной, заложенной в нее программистом > схеме, а решения ЕИ суть всегда не полностью предсказуемые, вероятностные и > т.д. > 2. Программа является статическим объектом, не изменяющим свою структуру > и поведение во времени, а ЕИ суть явление динамическое, все время меняющее > свою структуру, эволюционирующее во времени. > > По поводу первого аргумета. Некоторые программы (например, наша программа > распознавания рукописи) активно используют датчик случайных чисел. Таким > образом, подав на вход два раза подряд одно и то же изображение, мы почти > никогда > не получим в точности идентичных ответов. К стати говоря, это ее свойство > приводило в полное замешательство некотрых посетителей выстовок, где мы > экспонировались. Они нас пытались убедить, что это ненормально, что у нас с > программой что-то не так и т.д. и т.п. Пришлось специально для "выставочной" > версии инициализировать датчик случайных чисел все время одной и той > же величиной перед распознаванием очередного документа. К стати говоря, > такая боязнь "непредсказуемости" поведения программы со стороны пользователя > очень любопытна. Но эта тема трубует уже отдельного обсуждения... > > По поводу второго аргумента. В настоящее время мы разрабатываем конкретные > алгоритмы > постоянного дообучения программы уже в процессе ее функционирования. То есть > по мере > ее использования конкретным пользователем, она будет эволюционировать во > времени, > постоянно стремясь улучшить уже достигнутый уровень распознавания. А для > программ, > распознающих печатный текст, такие алгоритмы дообучения в той или иной форме > уже > давно реализованы... > > Вообще, мне кажется, что многие "филосовские" аргументы происходят примерено > из > такого принципа: если я не могу понять (представить) как это может быть > реализовано, > то это не может быть реализовано в принципе. Но если исходить из такой > логики, > то с "филосовской" точки зрения невозможна, например, и квантовая > механика... DATE: !025, 01:02:25 25/01/01 USER: Aleksandr Green MAIL: erlicon@mail.ru SUBJ: Re: О "философских" проблемах (from3DValeri Anisimov ) > Posted-From: 195.161.156.11 > > VALERI! > > Такая критика - мне прямо бальзам на душу. > Всё, что вы написали - так оно и есть. > Про метод "чёрного ящика" я для прикола издал монографию. Электронная версия - www.sasagreen.narod.ru > Именно об этом. > Метод "чёрного ящика" пользу приносит, но теоретически обоснован слабо. Поэтому его плохо знают и бояться, как чёрт ладана. А между тем, это необходимый элемент научного метода в целом. > Ваш подход правильный! Он единственно правильный! > С этой "боязнью непредсказуемости" я сам уже устал бороться. И хочу заявить, что даже тогда, когда сделают ИИ (очень скоро), познать все тонкости его функционирования до конца не удасться даже его создателю. В этом смысле "распечатка" какой-то программы, присутствующей в компе в конкретный момент времени не будет идентична самому ИИ во всей его динамике. Только в этом смысле "программа ИИ невозможна". Только в этом смысле! > Любой автомобиль можно остановить, разобрать по деталькам и восстановить цепочку причинно-следственных связей. С живой и разумной системой это не пройдёт. Этот запрет принципиален. Поэтому человеческое "Я" будет всегда уникально и неповторимо. > Вы пытаетесь максимально использовать датчик случайных чисел! > Слава богу! Вперёд и с песнями! > >Пришлось специально для "выставочной" > >версии инициализировать датчик случайных чисел >все время одной и той > >же величиной перед распознаванием очередного >документа. К стати говоря, > >такая боязнь "непредсказуемости" поведения >программы со стороны пользователя > >очень любопытна. Но эта тема требует уже >отдельного обсуждения... > > Вам - любопытна? Именно эту "тему" я и называю проблемой. Значит есть всё-таки проблема гносеологии. Здесь просто куча проблем. > Вот Вам интересная головоломка. Нарушается ли упомянутый принцип "черноящиковости" ИИ в случае применения генератора псевдослучайных чисел? > Ну, просто thank you! > Aleksandr > ПС Вместо Тюринга "Дюринга" написал.Очень спать хотелось :о) Я философию преподаю - в зубах навязло. DATE: !025, 10:42:27 25/01/01 USER: jen MAIL: jen@print.blitz.kiev.ua SUBJ: Предсказание ЕИ > > 1. ИИ не может быть создан, так как комп. программа работает по жестко > > детерминированной, заранее известной, заложенной в нее программистом > > схеме, а решения ЕИ суть всегда не полностью предсказуемые, вероятностные и > > т.д. > > Можно подойти и с другой стороны. Утвердилось такое мнение, и считается > аксиомой что ЕИ создание плохо предсказуемое. Неправда. ЕИ принципиально > более предсказуем, чем это нам представляется. Если пытаться предсказать ЕИ > основываясь только на фактах текущей ситуации то он и вправду мало > предсказуем. Но интеллект, не забывайте, использует громадное количество > информации из своей прошлой жизни. И не зная ВСЕЙ этой информации ничего > не получится. И наоборот зная ВСЮ информацию можно полностью предсказать > поведение ЕИ (в т.ч. и человека). В общем-то эти утверждения строго теоретические > потому, как на практике сделать это практически невозможно (попробуйте > собрать всю сенсорную информацию человека за всю его жизнь). Но строго говоря > каждое движение человека однозначно определено его прошедшей жизнью. > Что-то похожее читал в трудах Успенского (не помню инициалов), у него на > утверждении, что человек полностью детерминированное создание, построена > целая философская система. > > Jen. DATE: !026, 12:30:54 25/01/01 USER: 3DValeri Anisimov MAIL: va@mail.rcom.ru SUBJ: Сначала сознание, а потом ИИ, или наоборот? > Общий привет уважаемой аудитории! > > > Не думаю, что тьюнингом примитивных if-then-else конструкций можно пройти > тест Тьюринга. > > Ну разве что уж в совсем узком конкретном приложении. > > Хм... А вот это уже интересно! А что, по вашему, нейрон, как не "аппаратная" > реализация примитивного оператора if-then-else? И что есть мозг, как не > совокупность > нейронов, связанных определенным образом, то бишь очень большая и сложная, > но все же аппаратно реализованная ПРОГРАММА? Или современная нейрофизиология > придерживается других взглядов на эту проблему? > > > > если случайно задеть во время > > > нейрохирургической операции ] > > > > Про случайно задеть ничего не слышал, обычно проводят прямую точечную > электростимуляцию > > коры в поисках эпилептических очагов. > > На сколько я помню, когда я читал об этом эффекте, то там было написано, > что он был открыт случайно, во время операции, когда хирург задел скальпелем > определенный участок головного мозга опреируемого. Может быть, я не прав, > в этом случае приношу аудитории свои извинения. Но, с другой стороны, это > ведь, > в принципе, ничего не меняет с точки зрения обсуждаемой проблемы, так? > > > >]нейрохирургической операции определенный > > > участок мозга, то можно вызвать > > > воспоминания оперируемого, которые > > > он считал давно забытыми (кластеры > > > в памяти, на которые были потеряны > > > ссылки?). Так что не все тут так однозначно. > > > > Каким образом проблема ЯКОБЫ потерянных ссылок подтверждает ваше > ошибочное утверждение > > о том , что ничего не забывается? Кстати это означает полное отрицание > явления пластичности > > памяти как таковое, а такое даже коментировать не хочется. > > Я никогда не утверждал, что ничего не забывается. Можете посмотреть архив > нашей переписки... Я просто хотел сказать, что если в мозгу есть участки > памяти, > которые, по видимому, уже не используются, но все еще не "перезаписаны", > значит, > проблема с нехваткой нейронов для сохранения новой информации стоит не так > остро. > Тут можно провести некую аналогию с помеченными как не используемые, но еще > физически не стертыми кластерами на винчестере. Если свободной памяти на > винч. > осталось мало, то эти кластеры будут физически перезаписаны довольно быстро. > Но если данная проблема остро не стоит, то вы, вполне вероятно, сможете при > необходимости при помощи системных программ считывать эту "забытую" > информацию > еще довольно долго... > > > А кто отрицает необходимость первичного сенсорного опыта? Просто я говорю, > что без развитого языка > > сенсорика дальше животного сознания никуда не приведет. А когда язык > сформируется можно свести всю > > роль сенсорики лишь к обеспечению языковых функций. > > А кто отрицает роль языка? :) > Просто я считаю, что наиболее перспективный путь, это повторение > естественных форм эволюции материи. То есть от рефлексов, через > ассоциации и сознание, к разуму и языку. А вы, на сколько я понимаю, > предлогаете сразу "брать быка за рога" и начинать работать уже на уровне > логики и языка. То есть мой подход, это эволюция искусственных > кибернетических > систем по принципу снизу - вверх. Бесплодно спорить тут можно до > бесконечности, > но, я надеюсь, практика нас рассудит уже в ближайшие 5-10 лет... > > > > Как вы сами говорите, что не используется, > > > то быстро атрафируется и отмирает. Например, > > > хвост у гуманоидных обезъян исчез по > > > эволюционным меркам довольно быстро. > > > > А почему из цитаты вырезана фраза о необходимости многократного > дублирования? > > Во первых, это не цитата, а, во-вторых, вот точная и полная ваша цитата, > которую я в данном случае имел в виду: > "То что не работает-атрофируется. В данном случае происходит уплотнение, > сжатие с потерями (или как угодно назовите). Потому у детей и > фотографическая > память, что им есть куда все это засунуть. Про те эксперименты упоминать не > хочу, > их и так критикуют все кому не лень." > Так что я ничего не вырезал... > > > Прежде чем мечтать о высших животных, неплохо бы попробовать хотя бы > таракана смоделировать > > для начала. > > Согласен, начну с тараканов. Главное, что бы они не начали размножаться :) > > > И вообще причем тут природа? У этой бедной идиотки много че неслучайно. > > Ну зачем же так жестоко? Она ведь, в общем-то, нас с вами и создала, то есть > приходится нам чем-то типа второй мамы. А детям негоже смотреть свысока на > своих > родителей, даже если они и чувствуют себя где-то круче и умнее... > > > И что из этого? Будете продолжать все слепо копировать? > > Не все. Но общие принципы, как показывает практика, обычно > сохраняются. Самолет по принципу полета (т.е. работы) похож на птицу, > видеокамера - на глаз, микрофон - на ухо и т.д. Очевидно, что инженеры > и конструкторы не очень заботились о копировании природы, но, тем не менее, > в конкурентной борьбе часто выживают именно те решения, которые на > принципиальном уровне уже были "обкатаны" природой. > Но бывают, конечно, и исключения. > > > У вас есть конкретный проект и вы говорите что 128** в принципе > неподходит. > > Это и объясните. Какое нам дело до природы, с ее фантазиями. > > Для подробного объяснения потребуется слишком много времени > и места. Да и, в любом случае, все равно оно вряд ли вас удовлетворит. > Так что, если мой более чем десятилетний опыт работы в области обработки и > анализа изображений для вас не является аргументом то можете считать, что я > сдаюсь, и не буду больше поддерживать бесплодную дискуссию по этому > конкретному вопросу. И даже не буду требовать от вас взаимных объяснений, > почему вы так уверены, что 128** это то, что доктор прописал :) DATE: !026, 19:16:19 25/01/01 USER: хмур MAIL: x@x.x SUBJ: Re: ИИ и ЕИ (to Antl) > Posted-From: 195.131.84.203 > > Приветствуем. > > Ознакомился с заметками на vbs.pp.ru > Просто и со вкусом :) > > >В общем, для реализации произвольных вычислений вполне достаточно > >однопроцессорной архитектуры реализованной над ассоциативной памятью > >очень большого об'ема. (Отметим, что проведение рассуждений у человека > >существенно последовательная операция). Вопрос в одном - как реализовать > >такую память. > > За неимением гербовой приходится писать на простой.. > > Т.е. на уровне логической модели целесообразно говорить об ассоциативной памяти-процессоре (АПП). Напр. в модели ACT рассматривалось соединение сем. > сети и системы модифицируемых продукций, а в модели LNR фигурировала активная > сем. сеть, управление активацией которой осуществлялось интерпретатором > как частью (фрагментом, подсетью) самой сети (!). В функциональных сем. се- > тях типа ПРИЗа волна активности сама строит процедуру решения задачи. > В msg (IV) была описана оперативная мыслительная деятельность (в подсозна- > тельной моде), в этом смысле кратковременную память будем считать не спец- > регистром, а специфическим состоянием долговременной.. > > Мне в данный момент представляется 6 групп возможностей реализации идеи > ассоцианизма в рамках следующих концепций: > (A) нейронные модули - ФПЧ > (B) нейроны - детекторы > (C) нейроны - генераторы фазо-частотного кода > (D) синергетическая (в общем случае) нейронная сеть > (E) абстрактные семантич. сети, сети фреймов > (F) гибридные модели (SemN/FrN + NN) > > С чего начать анализ? (И чем мы его думаем кончать??..) > > И еще. О "существенно последовательной операции рассуждения". Если мы УЖЕ не > понимаем, что это лишь констатация формальной структуры ("внешности") мышления, > а не описание МЕХАНИЗМА "живого" мышления, то придется признать, что все ска- > занное на форуме (в частности мною) было впустую.. :) > Правила вывода - это здорово, но откуда берутся подстановки?!! > > Finita > Удач > Хмур DATE: !027, 13:08:34 26/01/01 USER: 3DValeri Anisimov MAIL: va@mail.rcom.ru SUBJ: Re: О "философских" проблемах (to Aleksa > SASAGREEN! > > > Такая критика - мне прямо бальзам на душу. > > Всё, что вы написали - так оно и есть. > > Не очень понял, о чем речь, но все равно, спасибо :) > > > Про метод "чёрного ящика" я для прикола издал монографию. Электронная > версия - www.sasagreen.narod.ru > > Именно об этом. > > ОК. Может быть, когда будет время, почитаю для прикола... > > > Ваш подход правильный! Он единственно правильный! > > Нет уж, пусть будет много подходов, а правильный определяется в > конкурентной борьбе. Что происходит, когда появляются "единственно > правильные" подходы, идеологии и политические партии мы уже > проходили... > > > С этой "боязнью непредсказуемости" я сам уже устал бороться. > > И хочу заявить, что даже тогда, когда сделают ИИ (очень скоро), > > познать все тонкости его функционирования до конца не удасться > > даже его создателю. > > А вы думаете, что есть хоть один человек, который знает ВСЕ > тонкости функционирования современного самолета или > компьютера? Смело могу вам сказать - нет и в принципе не > может быть такого человека! > > > В этом смысле "распечатка" какой-то программы, присутствующей > > в компе в конкретный момент времени не будет идентична самому ИИ > > во всей его динамике. Только в этом смысле "программа ИИ невозможна". > > Только в этом смысле! > > Все же я не очень понимаю, что вы пытаетесь доказать. Конечно, > программа и процесс суть вещи разные. Но программа задает будущее > развитие процесса в зависимости от внешних условий. И в этом смысле > ни спермотозоид с яицеклеткой не эквивалентны развившемуся из них > человеку со своим ЕИ, ни программа ИИ не будет эквивалентна > развившемуся из нее ИИ. > > > Любой автомобиль можно остановить, разобрать по деталькам и > > восстановить цепочку причинно-следственных связей. С живой и > > разумной системой это не пройдёт. Этот запрет принципиален. > > Почему? Откуда следует этот принципиальный запрет, и кто тот Эйнштейн, > который его открыл? > > > Поэтому человеческое "Я" будет всегда уникально и неповторимо. > > При всем желании не могу разделить ваш гуманистичексий пафос, > так как пока кроме эмоций реальных аргументов не вижу... > > > Вы пытаетесь максимально использовать датчик случайных чисел! > > Слава богу! Вперёд и с песнями! > > А можно без песен? А то мне с детства медведь на ухо наступил :) > Что же касается датчика случайных чисел, то я его использую, в > основном, что бы наиболее простым и естественным образом > избежать проблемы "буриданова осла". > > > Вот Вам интересная головоломка. Нарушается ли упомянутый принцип > > "черноящиковости" ИИ в случае применения генератора псевдослучайных чисел? > > Если сложность системы много меньше, чем длинна генерируемой генератором > псевдослуч. чисел последовательности, то конечность периода датчика не > принципиальна (для нашей системы это так). Если же вы поклонник > идеологической чистоты, то можете (теоретически) использовать для генерации > случайных чисел эффект распада свободных нейтронов например. Как говорится, > случайнее не бывает... DATE: !027, 22:37:25 26/01/01 USER: хмур MAIL: x@x.x SUBJ: А ты думал в сказку попал? Думал павлины полетят? (to Оп) > Posted-From: 195.131.84.203 > > Привет. > > >А ведь оставил без присмотра всего на 3 дня]:))))) > >что может быть хорошего в слове , начинающемся на “анал”?. > > ? - !! - ??? - !!!! > Ну не знаю, не знаю. Оп, кажется, эти 3 дня (и какие это были дни.. :)) ) > провел безвылазно на gay.ru.. Старая хабалка.. :) > > >Так вы все-таки считаете, что “ в языке могут присутствовать только те > >понятия, которые в конечном итоге базируются на сенсорном опыте” или > >нет? (Y/N). Если нет то pls примеры (варианты типа “дефлятор” не > >проходят). > > Ответ: и да, и нет.. В зависимости от понимания проблемы.. > Буду краток: какие сенсорные корни у слов типа 'однако', 'итак', 'идея'? > Понятно куда я клоню? Есть сенсорная картина мира, но есть и языковая. > Еcть опыт восприятия внешнего пространства, но есть и внутреннее воспри- > ятие (внутреннего мира). Не сенсорными "ощуущалами".. И язык как знаковая > система гетерогенен: в нем присутствуют знаки (слова), связанные с самоопи- > санием языка. Да и многие слова мы научаемся просто употреблять к месту, не > имея для них образных денотатов (значений), разве что случайные ассоциации.. > И ты сам как-то сказал, не очень четко сформулировав, правда - > >2. Развитие интеллекта, как качественно новой ступени сознания. > >Тут язык сам по себе становится сверхмощной сенсорной системой.. > А кроме того, неужели понятие "дефлятор" усвоено нами как-то иначе, чем > через абстрактное определение? И функционирует оно лишь как концептуальный > указатель (ссылка). Возможные ассоциации с чувственно-нагруженными понятиями > являются необязательными. [о птичках: сложности с восприятием моих писаний > возникают как раз из-за того, что понятийно-терминологический аппарат достав- > ляет изложению повышенную кодовость.. оперируем как-бы не самими вещами, а > ссылками на них..] > > >>теория концептуальной зависимости Шенка (CDT) > >>Реализованные системы (опытные).. > > типа гони ссылку > > Для начала: > Новое в зарубежной лингвистике. Вып XII. Прикладная лингвистика. Сб.ст. 1983 > сс. 254,296,344,401 > Новое в зарубежной лингвистике. Вып XXIV. Компьютерная лингвистика. Cб.ст. 1989 > с.106 > Полезно посмотреть и Вып XXIII. Когнитивные аспекты языка. 1988. > > >Повышенная мультимодальность нейронов ассоциативной коры пожалуй > >все-таки не позволяет говорить о "специфичности этих нейронов к определенной >функциональной микросистеме" > > Эта "специфичность" - просто экспериментальный факт микроэлетродных исследований. > Пока не будем уходить в детали (немаловажные). Это вцелом будующие темы разборок. > Сейчас что хочется сказать предварительно. Из памяти "извлекается" не 'образ', а > 'функциональный образ'. В составе функциональной системы (Анохин, Судаков, Сетров, > Швырков, Александров и др.). Субсистемы дифференцированного опыта резидируют как > раз в третичных зонах коры. Значит, без соответствующих нейронов ну никак не обой- > тись. Соответствующие микросистемы начинают формироваться в раннем онтогенезе: в ге- > терохронии развития мозговой нейропопуляции более раннее развитие получают длинноак- > сонные клетки.. > > Удач > Хмур DATE: !028, 23:06:16 27/01/01 USER: хмур MAIL: x@x.x SUBJ: Нейрософия (to AGreen) > Posted-From: 195.131.84.203 > > Приветствуем. > > Cразу признаюсь, что на www.sasagreen.narod.ru пока не сходил. :( > > >"Живое" и "разумное" используют т.н. "направленную флуктуацию", что > >составляет элемент основы эволюции. > > В рамках синергетической познавательной парадигмы уместо > говорить о коэволюции (по Янчу), автопоэзисе (по Матуране- > Вареле). В этих перспективах кажется вполне естественной > "человеческая ситуация", специфически-неустойчивое положение > человеческого сознания по отношению к миру. И как печально, > что "вот это все" - лишь пузырь вселенской флуктуации.. > > >живое и разумное научились особым образом эксплуатировать > >хаос (Пригожин) так же , как и закономерность. > >Если это так, значит никакой программы ИИ, которую можно было бы до > >мельчайших подробностей разложить на отдельные операторы, быть не может. > >Научите компьютер работать с неопределённостями, порождающими конкурирующие > >информационные системы, которые, используя закономерности, способны порождать > >новые неопределённости и т.д., тогда и получится ИИ. > > Это и так и не так. А как может быть иначе? :) > По поводу "операторного непредставления ИИ-программы". А стоит ли > даже в дидактических целях делать столь сильные утверждения? Они > ведь свидетельствуют лишь об ограниченности представлений утвержда- > ющего. Имеется тенденция перехода в разработке элементной > базы ВТ от булевой алгебры через графовые машины к машинам на основе теоретико-групповых принципов. Это дискретные машины, получат развитие > надо думать и (квази)аналоговые, гибридные машины. Какая нотация их > "программ" будет осваиваться нашими внуками? Вдруг 'композиторы' будут > программистами будующих постсуперкомпьютеров?.. :) Партитура ИС.. :)) > О хаосе. Есть замечание. - На сегодняшний день мозговая электроактив- > ность в самых интересных состояниях сознания внешнему наблюдателю пред- > ставляется хаотичной. Есть ряд гипотез о роли динамического хаоса > в мозговых мезанизмах (ну, напр., считается, что поддержание хаоса > необходимо системе "персептронного" типа чтобы избегать стабилизации > в 'ложных образах'..). А идеи "конкурентного программирования" давно > уже вошли в программистскую практику: демоны, агенты etc.. Т.е. c точ- > ностью до наоборот: конкуренция порождает неопределенность, вы же гово- > рите о неопределенности, порождающей конкуренцию, которая, правда, снова > порождает неопределенность.. :) > > >Вероятностность. Именно отсюда "проистекает" невозможность > >программирования "смыслов". > > Ну, это еще бабушка надвое сказала. Вот и давайте пофилосовствуем о > возможностях повышения семантико-прагматической компетенции систем > обработки инфомации. Зачем нужны лингвопроцессоры? ЛП + БЗ. Зачем > нужны ИС-машины? ИС + ИИ, ИИ = ЛП + БЗ. > > >В нач. 70-х, Минский и Papert cформулировали теорию, > >названной 'Сообществом Сознания', которая комбинировала в себе > >наблюдения из психологии детского развития и их опыт исследований > >в области ИИ. C.С. постулирует, что сознание и разумность не есть > >продукты какого-то одного механизма, но получаются от управляемого > >взаимодействия диверсифицированного множества полноценных агентов.. > > Лет семь назад я пи'сал кипятком от одного только упоминания имени > Минского, апостола ИИ. Но сейчас как-то поостыл. Уже не могу оценивать > его глубины. Хотя это первая любовь.. Увы, здесь я не моногамен.. :) > Однако, как Эйнштейн в возрасте стал спинозистом, так и Минский вытащил > на свет антиквариат о модусах (=механизмах) и монаде. Это все миленько, > только потенциал, мне кажется, этих построений недостаточен. > > Удач и новых нейрофилософских открытий. :) > Хмур DATE: !028, 01:30:07 28/01/01 USER: Оп MAIL: op@newmind.ru SUBJ: to 3dValery & "веселый" Хмур. > Posted-From: 194.87.5.55 > > To 3DValery. > > Привет. > > >Хм... А вот это уже интересно! А что, по вашему, > >нейрон, как не "аппаратная" реализация > >примитивного оператора if-then-else?] Или > >современная нейрофизиология придерживается > >других взглядов на эту проблему? > > Разговор шел о том , что современные программы не понимают смысла прочитанного (точнее введенного в них) текста. Зачем же постоянно менять тему? У современной физиологии миллион разных взглядов на эту проблему , даже если абстрагироваться от дискретности большинства компьютерных симуляций и аналоговости нейронов (даже не смотря на использование ими частотной модуляции). > > >]когда хирург задел скальпелем определенный > >участок головного мозга опреируемого. Может > >быть, я не прав, в этом случае приношу аудитории > >свои извинения. > > Нет ну почему же , я тоже кажется слышал о некоторых явлениях при механическом воздействии на кору. Я всего лишь хотел дополнить. С другой стороны сразу на ум приходят факты из жизни. Если сильно удариться головой (со всеми бывало) то лично у меня никаких “озарений” не возникало , скорее наоборот. Возможно из-за того , что при обширном воздействии возникает сильное взаимное латеральное (боковое) торможение соседними участками коры друг друга и скорее совсем потеряешь сознание чем увидишь нечто. С другой стороны при точечном механическом воздействии картина должна развиваться по другому. > > >Я просто хотел сказать, что если в мозгу есть > >участки памяти, которые, по видимому, уже не > >используются, но все еще не "перезаписаны", > >значит, проблема с нехваткой нейронов для > >сохранения новой информации стоит не так остро. > > У меня другое представление о механизмах функционирования памяти (хотя , полного понимания этой проблемы сейчас нет ни у кого). Номера с медитативным самопогружением тут не проходят. Точно определить используется данный конкретный нейрон или нет можно только путем прямого замера его активности (вскрыть черепушку и воткнуть электроды , щадящие варианты с томографией и т.д. не помогут из-за их низкого разрешения как в пространстве так и во времени). Любой мало-мальский мыслительный процесс вовлекает огромные массы клеток. Осознаваемую долю этих процессов даже верхушкой айсберга назвать нельзя- цифры просто несопоставимые. Так что если вы долго не вспоминали о чем-то , то это совсем не значит , что эта информация не использовалась на уровне подсознания. Хотя конечно провести четкую границу между сознанием и подсознанием невозможно- это две части одного градиентного процесса. > > >Тут можно провести некую аналогию с помеченными > >как не используемые, но еще физически не > >стертыми кластерами на винчестере. > > Скорее тут лучше провести аналогию с микросхемой DRAM. Из-за постоянного естественного утекания заряда с конденсаторных ячеек необходим процесс постоянного обновления (считывания-записи) одних и тех же данных. Соответственно для мозга можно вспомнить ту же Информационную Теорию Сна. И вообще по-моему не надо представлять энграмму как нечто застывшее – она постоянно трансформируется , “дышет”. Хотя учитывая , что энграмма ДВП выражена в виде структурных изменений , то процесс трансформации должен быть весьма медлителен. > > Далее. > Цитируете меня “ А кто отрицает необходимость первичного сенсорного опыта?” . А потом сами себе противоречите , говоря , что я предлагаю сразу "брать быка за рога" и начинать работать уже на уровне логики и языка. > > >я надеюсь, практика нас рассудит уже в ближайшие > >5-10 лет... > > У вашей методики аппаратные запросы на порядок больше моих , так что если правы вы , то узнаем мы об этом лет через 50 не раньше. А тогда мне все это уже будет до фонаря :)))) > > >>И вообще причем тут природа? У этой бедной > >>идиотки много че неслучайно. > > >Ну зачем же так жестоко? Она ведь, в общем-то, > >нас с вами и создала, то есть приходится нам > >чем-то типа второй мамы. А детям негоже смотреть > >свысока на своих родителей. > > Просто я хотел подчеркнуть , что она , бедняжка , была поставлена в нечеловеческие условия. Будь у нее возможность сразу начать эволюцию с силиконовых чипов мы бы не тратили сейчас время на эти глупые споры :)) > > >Для подробного объяснения потребуется слишком > >много времени и места. > > Ни подробных ни тем более немедленных объяснений никто и не требует. Время терпит. В любом случае думаю вы не будете отрицать , что тема достаточно интересна. > > >И даже не буду требовать от вас взаимных > >объяснений, почему вы так уверены, что 128** это > >то, что доктор прописал :) > > Кое-что наверное все-таки смогу сказать в свою защиту. Человек стал прямоходящим во-первых для того , чтобы обеспечить себе более полный обзор , чтобы своевременно обнаружить приближающуюся опасность. Для этого необходима возможность распознавать и отличать на большом расстоянии хищников от скажем крупных травоядных (на которых наоборот нужно охотится). Для обеспечения подобной дальнозоркости при небольших угловых размерах изучаемого объекта необходима высокая плотность фоторецепторов на сетчатке (что и наблюдается в центральной ямке). Надо ли это роботу? Камера может просто дать увеличение и плодить рецепторы будет незачем. Другое дело что потребуются механизмы определения расстояния до интересующего объекта или скажем возникнет проблема удержания объекта целиком в поле зрения при одновременной необходимости его детального изучения. Тем не менее] > > to Хмур : > > >Ну не знаю, не знаю. Оп, кажется, эти 3 дня (и > >какие это были дни.. :)) ) провел безвылазно на > >gay.ru. > > Я тогда просто перефразировал известную шутку про надпись на стене в туалете : “Ничего хорошего из тебя не выйдет”. При чем тут гомосеки с их сайтами? Похоже каждый думает о своем] > > >какие сенсорные корни у слов типа 'однако', 'итак', 'идея'? > >Понятно куда я клоню? > > Сначала я хотел посочувствовать по поводу отсутствия воображения , но потом вспомнил первую вашу фразу и понял , что оно у вас есть , просто повернуто не в ту сторону. Куда вы клоните я понял. :))) > > >И ты сам как-то сказал, не очень четко сформулировав, правда – > >>2. Развитие интеллекта, как качественно новой ступени сознания. > >>Тут язык сам по себе становится сверхмощной сенсорной системой.. > > Опять начинаем со второй цифры? Давайте не будем выдирать куски из чужих фраз доводя все до абсурда и полного искажения смысла. Почему вы разрываете процессы возникновения и развития языка с его функционированием? Откуда возникли эти 'однако', 'итак', 'идея'? Из пустоты? На ровном месте? Была дана конкретная фраза , о том что у любого слова в КОНЕЧНОМ итоге можно проследить как вы говорите “сенсорные корни”. И эта сенсорная база постоянно активна и работает. То что у некоторых индивидов эти процессы глубоко загнаны в подсознание и недоступны– это их проблемы. > > Далее опять выдираем кусками] Ну да бог с вами. > > >Из памяти "извлекается" не 'образ', а 'функциональный образ'. > >В составе функциональной системы (Анохин, > >Судаков, Сетров, Швырков, Александров и др.). > >Субсистемы дифференцированного опыта резидируют > >как раз в третичных зонах коры. Значит, без > >соответствующих нейронов ну никак не обойтись. > > Вы что постриглись в адепты анохинской школы? Сводить все многообразие реакций ЦНС к функциональным системам так же бессмысленно как и полностью отрицать их существование (ни первого ни второго я кстати не делал). Или просто судаковский учебник лежал ближе других? > > >Эта "специфичность" - просто экспериментальный факт микроэлетродных исследований. > > Не мне вам объяснять как делается современная наука. Мозг достаточно сложная штука. Любое “микроэлетродное” исследование можно подогнать под любую теорию. Или вспомните об экспериментальных подтверждениях существования молекулярной памяти. > > > в гетерохронии развития мозговой нейропопуляции более раннее развитие > > получают длинноаксонные клетки.. > > Ну а это-то к чему? Просто звучит стильно? > > Успехов. DATE: !028, 11:42:27 28/01/01 USER: хмур MAIL: x@x.x SUBJ: о веселости (to Оп) > Posted-From: 195.131.84.203 > > Нi > > Вот уж не думал, что будет такой резонанс.. > Gay - это от англ. 'веселый'.. наверное поэтому > статистика утверждает, что большая часть посетителей > упомянутого сайта (не самого плохого в инете) - обычные > гетерасты (это за 'гомосеков') :) > Многие творцы современной науки были сублимированными > личностями в т.ч. и в этом смысле, но я по этому поводу > предпочитаю быть деликатным. И вообще - страсть к ИИ-проб- > лематике - это ведь и изживание комплекса неспособности к > рождению у особей мужского пола.. > > >Куда вы клоните я понял. > > Да нет же, нифига, судя по RR, вы не поняли в моих неуклюжих > писаниях.. Эти бесконечные "в конечном итоге".. Смотрите и > представляйте (!) - нечто растет, растет, а потом - оп'па - > и 'схлопывается', отрывается от корней в своем актуальном бы- > тии.. автономизируется.. автотрофика.. > > И потом, я выбираю самые интересные куски. И ни с кем не хочу > спорить. Дискуссия - это самый верный способ убедить оппонента > в его правоте.. :) Просто прошу перечитайте мною писанное более > толлерантно (дружественно) и попытайтесь все-таки понять имеющиеся > в виду. Переосмыслить. И не приставайте к форме изложения.. > > >сводить многообразие реакций ЦНС к функциональным системам так же > >бессмысленно.. > > ?? В своем аспекте рассмотрения модель ФС удачна. > Нет рядом лежит новенький учебник по психофизиологии Н.Н.Даниловой. > Автор просто помешана на работах Соколова. :( Не об этом же было > упоминать?. А вообще-то в шкафах лежит с сотню монографий, и сейчас > штудируется с пяток.. Что за раздраженные наезды?. К чему?? > > >Любое “микроэлетродное” исследование можно подогнать под любую теорию. > >Или вспомните об экспериментальных подтверждениях существования > >молекулярной памяти. > > Вот Данилова и упоминает Конорского.. Но факт остается фактом (лишь > об этом я и говорю). Далась вам эта молекулярная память. Ну, сущестует > она, существует. Не генетическое кодирование, конечно, а конформацион- > ное. Но это ничуть не умаляет доблести коннекционистов.. > > >Ну а это-то к чему? Просто звучит стильно? > > Вот и включите воображение. Ведь это что-то должно значить?! > Ну а если отклика нет, то - увы.. (Намек: в онтогенезе формирует- > ся каркас будующих многослойных микросистем..) > > Удач > Хмур DATE: !028, 15:04:03 28/01/01 USER: Andrej MAIL: andrej_bondar@gmx.net SUBJ: II > Posted-From: 149.225.38.68 > > Мне тоже кажется что разум нельзя фозрмально определить > но это вовсе не означает что его нельзя воспроизвести > в машине. > Понять понимание невозможно но его можно воспроизвести > воспроизведение это адекватная манипуляция. DATE: !028, 21:00:31 28/01/01 USER: хмур MAIL: x@x.x SUBJ: О пределе редукции > Posted-From: 195.131.84.203 > > Общий привет. > > Как-то общественность вяловата.. Подпустим немного гуманитарной > струи, прежде чем впадать (если впадать?) в сугубые технофиции. > > Msg(III)+Add - это эволюционная эпистемология (по большому счету > надо было бы вспомнить пиажеанство..). Противопоставим ее трансце- > дентальной редукции (по Гуссерлю). На что похожи феноменологические > структуры 'высокого разрешения"? Как описать эти 'распредмеченности'? > К 'чему', в принципе, сходятся редуктивные процедуры эгологии? > > На структуры общения (фигуры интерсубъективного "коммуникативного > разума", гештальты "психологики" межличностных отношений (конгруэ- > ции типа триангулирующих схем Р-О-X в когнитивно-ориентированных > социально-психологических теориях))? > На структуры деятельности (уже не просто коммуникативной, а коопера- > тивно-групповой, коллективной (cogito как co-agito, сознание как со- > -знание, совесть как со-весть); ментальная деятельность как интериори- > зированный язык социального контакта, консолидирующий группу (племя), > напр., воля как интериоризированная команда, жест социального принуж- > дения), механизмы координации совместного действия? > На расширенные структуры микросоциальных ситуаций (универсальная праг- > матика деятельностных актов социентального (индоктринированного) субъ- > екта)? > На глубинные ординалы опыта "жизненного мира" (у всех были ощущения > процесса рождения (типология перинатальных матриц!), у всех была мать/ > кормилица, у всех были конфликты из-за игрушек, режима etc)? > На гормические (глубинные) структуры колл. сознания (не просто мифологемы, > а топография, семиотика и семиодинамика архетипических символизаций колл. > бессознательного, трансперсонального; синкретии (палеогештальты) и комплек- > сы содержаний раннего (доперсонифицированного) общественного (родового) со- > знания (нормы-образцы, табу, санкции, мифич. и фольк. сюжеты, ритуально-ма- > гич. церемонии))? > На абстрактные структуры теоретич. социологии (суперпозиция полей практик, > конструирование агентов поля как носителей габитуса позиции, эволюция откры- > тых полей, стабилизация ансамбля агентов в пространстве практик; немного > позже хочу в отдельном msg изложить конструктивистскую постструктуралисти- > ческую концепцию Бурдье в интерпретации Качанова (см. Доп.))? > На абстрактные структуры теоретич. культурологии (здесь полный мрак.. :) )? > > Проблема здесь в конфликте желания унитарного описания и понимания того, что > очень вероятно абстрагирующей способности современного чел. интеллекта не > хватит (или психич. реальность 'окажется' такой по своей 'сущности' или 'сущ- > ности-в-отношении-наблюдателя') и придется ограничиться гетерогенным (компиля- > тивным, частичным) описанием ad hoc. > > Доп. > Желание проистекает из констатации проблем нелинейной динамики, с которыми > столкнулись теоретики в последние годы. Базовые концепции и модели синергетики > из физики, химии, гидродинамики уже пробуксовывают; происходит прилив свежей > крови из нейронауки, теоретич. биологии, психологии. Социология вот тоже > 'доразвивалась' до содержательных инвестиций в синергетическое движение. > > Благодарю за внимание. > Хмур DATE: !029, 02:30:13 29/01/01 USER: Оп MAIL: op@newmind.ru SUBJ: Re Хмур > Posted-From: 194.87.5.20 > > Вот уж не думал что существуют какие-то гомосексуальные аспекты в исследованиях ИИ. Но раз уж вы настаиваете - вынужден ответить (очень надеюсь что в последний раз - не мой профиль). > > Во-первых специально зашел на gay.ru. Увидел естественно то , что ожидал. В современном английском "gay" переводится как "гомик" и никак иначе. Можете проверить этот факт на своих англоязычных коллегах (если они у вас есть). > > Во-вторых. > > >Вот уж не думал, что будет такой резонанс.. > > О каком резонансе речь-то? Вы недвусмысленно приписали мне наклонности , которых у меня нет (что само по себе уже хамство). Было бы странно если бы я хотя бы не поинтересовался с чего бы это. Что я и сделал в весьма сдержанной форме. Это у вас там нездоровые резонансы где-то. > > В-третьих совет на будущее. Не советую затрагивать подобные темы в людном месте. На вас будут коситься. Увязнете так в этом г., что любая попытка реабилитироваться будет выставлять вас в еще более нелепом свете. (Как сейчас). > > Но вернемся к нашим баранам... > > >В своем аспекте рассмотрения модель ФС удачна. > > Но ведь это не значит что все остальные неудачны. Тем более , говоря о рецептивных полях нейронов ассоциативной коры я не имел в виду вообще никаких моделей а лишь низкоуровневые механизмы. > > >рядом лежит новенький учебник по психофизиологии Н.Н.Даниловой. > > Вещь стоящая согласен. Хотя по-моему она слишком осторожничает. С другой стороны предназначена для психологов поэтому многие подробности и опущены. > > >Автор просто помешана на работах Соколова > > Не согласен. Скорее как и вы на Анохине. Цитата из введения: "На формирование моих научных взглядов сильное влияние оказали ... Прежде всего это идеи, развиваемые Анохиным, Судаковым и их концепция функциональной системы..." Соколов упомянут где-то на задворках. Хотя возвращается она к нему частенько, согласен. > > >Что за раздраженные наезды?. К чему? > > Это не раздражение а всего лишь рефлекс подначивать людей с повышенной эмоциональностью а потом любоваться содеянным :))) Шутка. Я человек вполне мирный. > > >Вот и включите воображение. Намек: в онтогенезе > >формируется каркас будующих многослойных > >микросистем. > > :)))) я потому и спросил , что мне намеки не нужны. Не надо все мешать в кучу. Лучше потратить время на развитие одной мысли чем вскользь упоминать десяток. Или появилось желание устроить разборку на тему эмбриогенеза ЦНС? Не советую :))) DATE: !030, 21:45:23 29/01/01 USER: Aleksandr Green MAIL: erlicon@mail.ru SUBJ: Re: А, Хмур то меня "раскусил" :о) (to all) > ----- Original Message ----- > From: AI message board > To: Aleksandr Green > Sent: Monday, January 29, 2001 12:34 AM > Subject: Новые сообщения на AI Message Board, 01-01-28, 6 enteries > > > ---- New entry ---- > > * Added by хмур > > * Subject: Нейрософия (to AGreen) > > * Date: 23:06:16 27/01/01 > > > > Posted-From: 195.131.84.203 > > > > Приветствуем. > > > > Cразу признаюсь, что на www.sasagreen.narod.ru пока не сходил. :( > > > > Зачем я толстою интригой > Хмура хочу загнать на site, > Маразм назвавши парадигмой, - > Туманю тут науки light? > > Мешаясь к песне соловьиной, > Чем можем мы помочь ему? > "Здесь выступая с важной миной, > Сперва прочтите, блин, "Му-Му"! > > (справедливо замечает Хмур :о)))) > > Презрев компьютерную лигу > По изучению ИИ, > ИИ, как прежде, кажет фигу, > Но......... пообщались мужики-и-и... :о)))))) > > Если - серьезнее, то дело - в следующем... > > Если взять за основу винеровское понимание системы ("чёрый ящик"), > немножко объединить это с теорией хаоса Пригожина-Стенгерс, то получается > интересный (а может и перспективный) "фундамент" для философской спекуляции > в своё удовольствие. > (Особенно в последнее время это стало модным). > Иногда мне кажется, что при этом значительно "худеет" словарь отраслевого > "птичьего" языка. Универсальность системной конструкции бытия как следствие > отражается в универсализации понятий и терминов. > Как это проверить? > Тогда я взялся путешествовать по отраслевым конференциям и писать там, о > следствиях из общих правил на языке "Общей теории систем" (ОТС). > Пока промахов не случилось. "Спецы" сначала всё понимают, потом > переводят на свой язык (который мне не всегда понятен), потом, набравшись > важности, рассказывают где и кем это недавно исследовалось и почему это не > ново, чаще продолжают тему наслаждяась собственым знанием и пониманием > предмета, что собственно мне и надо для удовольствия. > Кстати ОТС находит средство для объяснения природы самого > "удовольствия". Зачем рациональная природа запихнула в нас это ощущение? > На www есть и другие не менее занятные "философские приколы". К > некоторым из них, конечно, нельзя относиться всерьёз, однако меня > вдохновляет сам процесс и возможность простого объяснения сложных явлений. > Например, любой объект мы классифицируем (независимо от желания) на > неживое, живое или живое-разумное... Попробуйте объяснить, почему в этом > списке нет ничего четвёртого, пятого, шестого и т.д. Классификация (если это > она) ограничена всего тремя элементами. Если это естественным образом > сложившаяся классификация, то по какому основанию? ("Способ существования > белковых тел...?" Компьютерный разум не будет белковым...) > Оказывается можно попытаься найти некоторый ответ, чтобы потом не мешать > в компьютере > неживое с живым и живое с разумным... Польза, я думаю, очевидна.... По > версии ОТС компьютерная жизнь уже возникла (адаптирующиеся вирусы). Скоро её > эволюция достигнет порога разума в некотором смысле независимо от воли > человека. > К вопросу о "птичьем языке"... Ещё один "прикол"... Хвала Фрейду, > который исследовал структуру психики... Однако до него это открытие сделал > ... Пушкин, и рассказал об этом миру без понимания "стабилизации ансамбля > агентов в пространстве практик" (хотя это тоже вещь важная). > На www.sasagreen.narod.ru всё очень просто, поэтому - можно читать с > любой главы и даже страницы... > Вчера у меня был день рождения... > Спасибо ! > > А.Гринь > > P.S. Реклама - двигатель прогресса! DATE: !030, 23:06:28 29/01/01 USER: хмур MAIL: x@x.x SUBJ: А зачем нам Анохин? (Оп'у) > Posted-From: 195.131.84.203 > > .. где оскорбленному есть чувству уголок.. > > Привет. > > Ладно, Оп, шуток не понимаешь и резонируешь попусту. Мерси за > неожиданный совет. Не знаю, мнение "света" меня не особенно > заботит. Леп ли я или нелеп, - это все третьестепенное.. Все > это так субъективно, Оп.. Свои оценки ты не абсолютизируешь ли? > (Вопрос это риторический.) Прям манифестация добродетели какая-то.. :) > Ба, в 'полемике' мы как-то позабыли, а кто ж первым сделал ляпу? а? > (Q также риторичен.) > И во закрытие темы (ну нет здесь намека, нет :) ) расскажу одну ис- > торию. Был тут где-то камерный такой форум об ИИ. Ни шатко, ни > валко шло общение, народ лениво так пописывал. Вдруг один чудак > (не обязательно на букву м :) ) возьми и помяни, что папа Тьюринг > был первеситом. Боже ты мой! как оживилась публика, как возрос > траффик.. Это что-то.. > > >Но вернемся к нашим баранам.. > > Давно уж пора. Ведь слишком много дел, и слишком мало сил.. > > >Лучше потратить время на развитие одной мысли, чем вскользь > >упоминать десяток. > > Аа-а, вечный конфликт и вечное взаимное недопонимание конкретиста и > генералиста.. :) Одной мысли будет уж слишком просторно и одиноко.. > Они подумали.. им понравилось.. и они опять подумали.. :) > > >>В своем аспекте рассмотрения модель ФС удачна. > >Но ведь это не значит что все остальные неудачны.. > > Вот-вот. Какие модели/концепции могут быть рядоположены? Конечно, > cо становлением кибернетики II эти ранние опыты покажутся довольно > наивными, но не утверждаете же вы, что есть более радикальные идеи, > чем идея о.с. и информационного синтеза? (для духа Фауста.. :) ) > > Вот смотрим. Психическая реальность. "Объекты" (="образы") и деятель- > ности, процессы (="операции"). И нужно научиться описывать их проис- > хождение (взаимосвязь в их "системе") и наличное "функционирование". > Иного не дано, как пытаться строить хотя бы полуформальную систему. > Почему абстрактная математика "потрясающе эффективна" в приложении к > естествознанию? И потому, что является интерпретированным (часто на > интуитивном уровне) исчислением. Почему логика per se малоадекватна > реалиям мышления? И потому, что является формальной системой (квазиак- > сиоматики являются поллиативом). > Был такой математик Гуссерль. Что-то там у него не заладилось в основа- > ниях математики, в результате родил философию феноменологии (в частности > это развитие идей Канта и Брентано..) [кстати, если говорить о возрож- > дении теории ИИ, то по моему мнению, молодым талантам исключительно по- > казан Гуссерль и категорически противопоказан его оппонент Хайдеггер :) ] > Итак, психич. пространство. Это что-то по своим свойствам сильно отличаю- > щиеся от физического континиума пространство-время. И именно в него мы > должны "погрузить" свои конструктивные модели психич. явлений. Моя мысль > заключается в следующем. По аналогии. В основе математики лежит абстракция > величины-вообще и абстракция множества (в основе т.н. конструктивной мате- > матики - абстракция свободно становящейся последовательности выборов). В > основу проектируемого исчисления предлагаю положить некий объект, называ- > емый e-obj. Формат (внутренняя структура) e нетривиален. В качестве иллю- > страции. Рассматриваем абстрактный поток психич. активности (многообразие > структур потока вложено в упомянутое пространство). Поток квантован (здесь > трудность: желательно не постулировать квантование, а иметь его как индук- > ционный эффект). Квантами и являются элементы е. Функциональные единицы. > Так вот. Размышляя над внутренней структурой этих "атомов", я пришел к зак- > лючению, что именно ОТФС Анохина сотоварищи доставляет на концептуально-логи- > ческом уровне материал требуемой консистенции.. :) > C твоего разрешения прервусь. Как ты говоришь - не все сразу. Если тебе (и > сочувствующей общественности) эти материи небезынтересны, то прошу сообщить об > этом. > > >появилось желание устроить разборку на тему эмбриогенеза ЦНС? Не > >советую :))) > > Почему-у-у ??.. понятливый вы наш.. (Оп, и здесь это не хамство, я > т'я уверяю, и спешу сразу извиниться, хотя бы и извиняться было > бы не за что.. :) ) Мозг пренатального младенца очень даже активен.. > Всегда интересно послушать чужие соображения по делу.. До кучи.. :) > > Всего доброго > Хмур DATE: !030, 00:58:13 30/01/01 USER: хмур MAIL: x@x.x SUBJ: хмурософия (to AGreen) > Posted-From: 195.131.84.203 > > Здрасьте. > > Ну, всем форумом, дружно - C Днем Рожденья тебя! Примите виртуальную > бочку варенья. :) Лучше поздно, чем никогда.. > > Особое спасибо за стихи. Классно. > > Чтоб я невежда без конца > Не корчил больше мудреца, > От шума толп уединясь, > Узнай природы внутреннюю связь, > Познай все сущее в основе > И не вдавайся в суесловье.. > (Гете) > > И по слишком (?) вольной ассоциации чье-то опять чужое - > > Мудрец сказал глупцу с привычным наставленьем, > что ночь сменяет день, а день сменяет ночь, > что за любовью следует прозренье, за жалостью - желание помочь. - > На что глупец ответил с привычною улыбкой, > что дни длинней ночей, а ночи коротки, > что жизнь достойна жизни самой длинной, > а смерть порою требует любви.. > > >простого объяснения сложных явлений > > Немного талмудизма сейчас не должно помешать лирическому настроению.. :) > Поначалу любая сколь угодно сложная теория представляется слишком > простой, после же первых успехов всякая сколь угодно простая теория > кажется уже слишком сложной.. :) > Черт возьми, схожу обязательно на www.sasagreen.narod.ru :) > > >любой объект мы классифицируем (независимо от желания) на > >неживое, живое или живое-разумное... Попробуйте объяснить, почему в этом > >списке нет ничего четвёртого, пятого, шестого и т.д. > >Если это естественная классификация, то по какому основанию? ("Способ > >существования белковых тел..?" Компьютерный разум не будет белковым...) > > Элементарная диалектическая логика? > Гегелевская триада: тезис-антитезис-синтез. Кстати, Разум, выходит, индиф- > ферентен к оппозиции живое-неживое.. К каким интересным выводам подвиг абс. > идеализм Духа, Идеи, Слова.. :) > > >По версии ОТС компьютерная жизнь уже возникла (адаптирующиеся вирусы). > >Скоро её эволюция достигнет порога разума > > Хм. Ээ.. Хм.. Но ведь жизнь - это СПЕЦИФИЧЕСКАЯ форма организации чего-то там. > А comp-вирусы - примитивная МОДЕЛЬ жизни. Изоморфизм по немногим функциям. > Как выяснили выше продвинутая модель может породить разум.. Или все-таки лишь > примитивный рассудок?. :) Все дело в ТИПЕ модели.. Насколько она "укоренена" > в реальности/действительности.. > > Удач > Хмур DATE: !030, 02:28:53 30/01/01 USER: Aleksandr Green MAIL: erlicon@mail.ru SUBJ: Re: Привет > ----- Original Message ----- > From: Ivanov Evgeny > To: Александр > Sent: Monday, January 29, 2001 1:46 PM > Subject: Re: Привет > > Привет, Евгений! > > Спасибо за отзыв. "Мультисубъектность личности" всего одна глава из 300 > стр. книги. > Я старался её писать, чтобы информация в каждой главе носила более или менее > законченный характер. > Но "неяркие" и "скрытые" виртуальные системы это такая "зараза"... Их > разглядеть часто невозможно, и даже обозначить бывает трудно... Но это > проблемы наших органов чувств. > > > Ваша концепция "мультисубъектности", как мне представляется, весьма > > интересна и, возможно, соответствует действительному положению дел. (Я сам > > нечто подобное высказывал в ранних своих работах). Помимо тех аргументов, > > которые Вы приводите, здесь можно сослаться на опыты с пациентами с > > "расщепленным мозгом", которые наглядно показывают возможность > существование > > нескольких автономных "Я" под одной черепной коробкой (работы Сперри, > > Газзаниги, ЛеДу и др.см. например, книгу Спрингера и Дейча "Левый мозг, > > правый мозг"). > > Однако, я бы не стал всецело сводить различие осознаваемого и > > неосознаваемого к различию между автономными подсистемами внутри единого > > мозга. > > Системы почти всегда выстраивают иерархию. Прежде чем разбираться с их > взаимоотношениями, необходимо обозначить их границы, которые простым глазом > не охватишь. Винер придумал подход "чёрный ящик". Факт существования > системы устанавливается по модификации проникающего сквозь неё потока. > Если "осознаваемое" и "неосознаваемое" соответствуют разнокачественности > информационных потоков, то можно разделить их в отдельные системы для > методического удобства. Если от этого получится что-нибудь практически > полезное, > можно утвердиться в понимании, что эти системы реально существуют в > относительно независимом виде. > Один из таких вариантов деления предложил Фрейд. Однако один и тот же > материал можно классифицировать по-разному. Была бы польза. > > Способность к осознанию - это, по сути, способность к рефлексивному > > самоотчету, т.е. способность некой функциональной системы описывать > > собственные действия, собственные состояния. Нет никакой необходимости > > думать, что единая целостная функциональна психическая система непременно > > должна обладать способностью описывать любые свои "внутрение операции" и > > состояния. Самоотчет может не соответствовать реальному положению дел или > > отражать его лишь частично. Тогда возникает "расслоение" внутри единой > > функциональной системы на "осознаваемое" и "неосознаваемое" - без > разрушения > > ее функциональной целостности, без расщепления единого (дорефлексивного) > Я. > > Вот они критические сложности обозначения системных границ. Где вы > проводите границу "системного Я"? На каком уровне иерархии? Человек склонен > даже кончик своего волоса идентифицировать как "часть Я". А на самом деле > это "я" может быть > локализовано в крошечном узле нейронов в мозге, содержащих генератор > случайности, как источник волевых устремлений... > > > Но проблема на самом деле еще сложнее. Нет оснований думать, что наше "Я" > > вообще осуществляет какие-либо актуальные (локализованные во времени) > > психические операции, наподобие компьютера. Самонаблюдение этого никак не > > подтверждает. Мы видим, что результат (например, образ восприятия) > > появляется сразу, без какого-либо формирования или становления. Это можно > > истолковать так: психические операции осуществляет система-сателлит, а > > готорый результат затем загружается в "операциональное Я". Это будет ответ > в > > духе "компьютерной метафоры". > > Многие части, например, зрительной системы - сами есть системы > механического типа. Они в значительной степени "пережёвывают" поступающую > информацию, подготавливая её к логическим операциям с участием генератора > случайности. > > Но возможен и другой ответ: мое собственное > > "Я" не раздваиваясь и не расщепляясь- ни онтологически, ни функционально,- > > самостоятельно осуществляет все необходимые операции, но не актуально, а > > "потенциально", в ином, невременном и непространственном плане. > > На www.sasagreen.narod.ru есть главы "Парадоксы системного времени" и > "Системы развиваются". Тут мы, возможно, во многом сходимся в понимании... > > Эти > > потенциально осуществляемые операции непосредственно переживаются мной как > > смысл того, что я воспинимаю, делаю и т.п. В противном случае мое "Я" > > предстает в виде некоего "пассивного экрана", на который проецируются > > конечные продукты работы систем-сателлитов. > > Well! Именно особым образом устроенный генератор случайности, которого > лишены механические системы, делает "Я" не "пассивным экраном". Наша > уникальная активность основывается частично на случайном исходе > мыслительного процесса. > > Т.е. получается, что это не я > > мыслю, понимаю, воспринимаю, действую - но нечто в моем мозгу делает за > меня > > все это, не являясь, при этом, частью меня самого. Это противоречит > > интуитивному чувству, что именно я понимаю, воспринимаю, действую. На > самом > > деле я все это делаю сам - но в особом "потенциальном", непредметном, > > невременном плане бытия. > > Опять же! Где граница "Я сам"? Её можно провести по-разному и получить > различные выводы о взаимоотношении систем психики. Общая теория систем - не > панацея на все случаи жизни. Это всего лишь подсказка о том, что было бы > хорошо обнаружить и как. А вот конкретная гипотетическая структура неярких > систем - это головная боль узкого специалиста и предмет очень серьезной > отдельной работы. > > > Все это не просто фантазия - этот вывод основан на аналогии сознания с > > квантовым компьютером. Именно таким образом ( "в потенциальном плане") > > обрабатывают информацию квантовые компьютеры. В таком случае можно > > предположить, что одно и то же нераздвоенное "Я" Моцарта и творит > симфонии, > > и беседует с Сальери и т.п.(Что конечно, само по себе не опровергает > > гипотезу "мультисубъективности", но лишь ограничивает круг явлений, для > > объяснения которых она необходима). > > Совсем не обязательно, чтобы каждая разумная система обладала собственным > "Я". > Это вопрос отдельный, и я над ним особо глубоко пока не задумывался. Может > ли личность не иметь инструмента для осознания факта собственного > существования? Сама постановка вопроса кажется конщунственной, но, - чёрт > его знает. Дело в том, что мы всё привыкли примерять к эталону гуманоидного > разума. Ещё раз повторю - гуманоидного разума! Но разум может быть не только > гуманоидным. > Я, например, склоняюсь к мысли, что некоторые социальные конгломераты > (системы) будучи самостоятельно живыми и разумными не имеют собственного > "Я". Об этом - есть немного в последних главах книги. > Почему тогда все психические "сателлиты" должны иметь "я"? Скорее > всего - "нет", чем "да". > > > > > Надеюсь на дальнейшую плодотворную дискуссию. Вы можете, также, > > опубликоваться в нашем журнале "topos noetos". В частности, можно было бы > > опубликовать тот материал, который Вы мне прислали (если будут добавлены > > ссылки). > > Признаюсь, со ссылками в этой области у меня плоховато... Жму на help! > > Новый номер журнала выйдет ориентировочно в мае-июне текущего года. > > С уважением, Е. Иванов. > > > С уважением! А.Гринь > > DATE: !030, 06:12:01 30/01/01 USER: Victor S. MAIL: victor_0@mail.ru SUBJ: Проблема дискретности сознания > Posted-From: 62.76.7.25 > > Субъективным фактом является принципиальная целочисленность количества сознательных существ. Но в природе существует не так уж много подлинно дискретных величин. Обычно видимая дискретность чего-либо условна, и лишь в микромире некоторые величины, как, напр. эл. заряд, подлинно дискретны. В современной научной картине мира всё сущее можно представить, либо как несколько полей, либо как искривлённое 11-мерное пространство-время. Элементарные частицы представляют собой дискретные топологические особенности его, и только этим объясняется существование дискретных величин. Значит, человек также содержит в голове какую-то дискретную топологическую особенность? Или дискретность сознания иллюзорна? DATE: !030, 07:42:41 30/01/01 USER: Victor S. MAIL: victor_0@mail.ru SUBJ: Разграничение сознания и мышления > Posted-From: 62.76.7.25 > > Как вы думаете, является ли высокоорганизованное мышление необходимым или достаточным условием сознания, то есть: > > 1. Возможно ли сознание у низших организмов? > 2. Возможно ли отсутствие сознания у высокоорганизованной машины? > > Я подозреваю, что за мышление и сознание ответственны совершенно независимые механизмы. Ибо различие между сознательным и бессознательным объектами качественно, а между разумными и неразумными количественно. DATE: !030, 18:05:03 30/01/01 USER: Alex Priymak MAIL: uran@ukr.net SUBJ: Какова природа памяти? > Hello ai, > > Думаю всем известны опыты над мышами - введение им суспензии мозга их > обученных сотоварищей, после чего они реагировали на внешние > раздражения аналогично им. Было это давно, и по слухам опровержено > более поздними изысканиями, но все же какова природа памяти? Если > судить, что "знания" мозга заключаются только в величинах связей между > нейронами - получается ничтожный объем по сравнению с реальным. > Сабж? > > -- > Best regards, > Uran mailto:uran@ukr.net DATE: !031, 01:12:58 31/01/01 USER: Оп MAIL: op@newmind.ru SUBJ: А зачем нам ИИ? (to Хмур) > Posted-From: 194.87.5.20 > > > Ба, в 'полемике' мы как-то позабыли, а кто > > ж первым сделал ляпу? а? > > Есть в психиатрии такой прикольный метод диагностики – дается фраза , которую можно трактовать множеством способов и предлагается высказать свои самые яркие ассоциации. Ты свои ассоциации обрисовал уже достаточно полно, пора б уже наверное и остановиться. > > > Свои оценки ты не абсолютизируешь ли? (Вопрос > > это риторический.) Прям манифестация > > добродетели какая-то.. :) > > Просто следую логике – своеобразное развлечение. > > Далее. > > >Если тебе (и сочувствующей общественности) эти > > материи небезынтересны, то прошу сообщить об > > этом. > > Тут как минимум придется пояснить некоторые детали. Меня лично любая связанная с ИИ теория интересует исключительно в практическом смысле, т.е. если есть возможность ее реализации хотя бы в относительно сжатые сроки. В связи с этим уместно будет задать вопрос: у тебя уже есть какой-то опыт воплощения подобных идей в софте? Потому что если нет , то все сразу теряет смысл (по крайней мере для меня). Процесс реализации подобных проектов (вообще любых проектов) начинается с максимально возможной детализации всего и вся. Именно на этом этапе большинство на первый взгляд гениальных идей списывается в утиль. > > >Итак, психич. пространство. Это что-то по своим > >свойствам сильно отличающиеся от физического > >континиума пространство-время] > > Фраза просто убивает своей неопределенностью. Возможно , что дальше следовало объяснение , но я его не уловил. > > >Рассматриваем абстрактный поток психич. > >активности (многообразие структур потока вложено > >в упомянутое пространство). > > Было бы неплохо поподробнее рассмотреть хотя бы одну структуру для примера. Короче разговор ни о чем. > > Успехов. DATE: !031, 01:25:34 31/01/01 USER: Оп MAIL: op@newmind.ru SUBJ: Re Какова природа памяти > Posted-From: 194.87.5.20 > > >Если судить, что "знания" мозга заключаются > >только в величинах связей между нейронами - > >получается ничтожный объем по сравнению с > >реальным. > > Как считали? :))) > > Помню где-то делили объем информации , необходимой для функционирования языка на количество нейронов в нужных участках височных долей и получали 1 бит на 10 нейронов. Более чем достаточно. DATE: !031, 02:31:03 31/01/01 USER: Aleksandr Green MAIL: erlicon@mail.ru SUBJ: Re: Хмурософия ( to hmoor) > Posted-From: 195.161.156.16 > > Привет Хмур! > > >>По версии ОТС компьютерная жизнь уже возникла (адаптирующиеся вирусы). > >>Скоро её эволюция достигнет порога разума > > <Хм. Ээ.. Хм.. Но ведь жизнь - это СПЕЦИФИЧЕСКАЯ <форма организации чего-то там. > <А comp-вирусы - примитивная МОДЕЛЬ жизни. <Изоморфизм по немногим функциям. > <Как выяснили выше продвинутая модель может <породить разум.. Или все-таки лишь > <примитивный рассудок?. > > На заре человеческой цивилизации рассудок тоже был примитивен, а что получилось? > Мы и ахнуть не успеем, как окажется, что ИИ превосходит нас в способе мышления. При этом мы даже не будем знать, как это получилось. Именно из-за этого я столько внимания уделяю принципиальной "черноящиковости ИИ". Отсюда происходит скрытая угроза.... > > <:) Все дело в ТИПЕ <модели.. Насколько она "укоренена" > <в реальности/действительности.. > > Кажется, понимаю твою мысль. Хитрость в том, что различные системы могут не пересекаться во времени в своём бытии. Компьютерная жизнь гораздо разнообразнее во временном измерении, чем жизнь гуманоидов. Чтобы организовать собственную цивилизацию, мы недавно каждый день заводили будильник на кухне. > > Компьютерная жизнь может "уходить" в иные "шкалы событийности" без особых проблем. > Об этой теории - в главе "Парадоксы системного времени". > > Давай сделаем модель велосипеда в натуральную величину. Потом сядем на неё и поедем. Это будет уже не модель, а собственно велосипед. Ты только подумай, каким разнообразием отличается жизнь биологическая. Теперь к ней добавилось разнообразие компьютерное. > Почему только сейчас? > Только потому, что раньше компьютеров небыло! > Заметь, если компьютерный вирус вида N не изобретёт Иванов, его скоро изобретёт Сидоров. Если перед этим расстрелять Сидорова, придёт Петров и всё равно изобретёт компьютерный вирус вида N. Что же это означает? > Вирус N возникнет лишь в силу "вызревания" благоприятных обстоятельств. > Такая система как "компьтерный вирус (КВ) вообще" не совпадает с системой "конкретный КВ" в силу т.н. "эмержентных свойств". Увеличение разнообразия и сложности конкретных КВ есть эволюция "КВ вообще". Отсюда вывод - "КВ вообще" использует (как паразит) способность человека к логическому мышлению для осуществления собственной эволюции. Никакая воля никакого конкретного человека не в силах предотвратить этот процесс. > Аналогичное явление можно наблюдать и в социальном обустройстве общества. "Хотели - как лучше, получилось - как всегда",- не волен даже влиятельный политик нарушить естественный ход вещей. Например, государство, являясь самостоятельно разумной системой, паразитирует, используя "Я" государственного лидера для осуществления актов собственной эволюциии. > (Это заметил ещё Лев Толстой, см. "Война и Мир", > 3 том, примерно, 8 стр.) > Но не всё так мрачно...Пригожин утверждает, что существуют особые "точки бифуркации", в которых системы входят в нейстойчивое состояние и дальнейший ход эволюции может определяться мельчайшими тонкостями системного устройства и хаосом. > > На земле остался, пожалуй один единственный не засранный фрагмент реальности - это мозг (разум) человеческий. Скоро туда неизбежно влезут и начнётся эпоха - не сказать словами. > > Мы мечтаем видеть в ИИ раба (робота), но, к сожалению неизбежно рождаем властного хозяина, эволюция которого будет во многом нам неподвластна. Но всё же есть шанс, чтобы жить дальше с ним в симбиозе, а не системном противостоянии. Для этого надо изучить некоторые закономерности межсистемных отношений и правильно их использовать. > "В противном случае в наш динамичный век небывалого развития информационных технологий, стимулирующих интенсивность социальной событийности, системная стихия может стремительно перевести гуманоидную цивилизацию в необратимый эволюционный тупик". > (Это цитата из моей www). Лично мне жалко терять специфические особенности гуманоидного разума. > Ностальгия замучит... > Хочу, знаете ли, чтобы нравилось элементарно баб трахать и деньги зарабатывать... :о))) > > Удач! А.Гринь DATE: !031, 09:36:10 31/01/01 USER: Anatole MAIL: MedyntsevA@Novavox.ru SUBJ: Какова природа памяти? > Posted-From: 195.201.56.225 > > >Если судить, что "знания" мозга заключаются > >только в величинах связей между нейронами - > >получается ничтожный объем по сравнению с > >реальным. > Вообще такая модель памяти базируется на вполне определенной модели нейрона. Такая модель нейрона в значительной степени базируется на данных измерений в физиологии. Эти измерения довольно грубы (реально измеряется энергия сигнала). Насколько такая модель нейрона соответствует реальности вопрос открытый. > > Анатолий Медынцев DATE: !031, 11:28:51 31/01/01 USER: 3DValeri Anisimov MAIL: va@mail.rcom.ru SUBJ: Зрение и ИИ (to Оп) > Общий привет. > > > >Хм... А вот это уже интересно! А что, по вашему, > > >нейрон, как не "аппаратная" реализация > > >примитивного оператора if-then-else?] Или > > >современная нейрофизиология придерживается > > >других взглядов на эту проблему? > > > > Разговор шел о том , что современные программы не понимают смысла > прочитанного (точнее введенного в них) текста. Зачем же постоянно менять > тему? > > Я просто попытался привести пример "программы", > которая заведомо проходит тест Тьюнинга, но состоит, > тем не менее, как раз из операторов if .... else. > > > У современной физиологии миллион разных взглядов на эту проблему , > > Значит у меня устаревшие сведения. Буду благодарен, > если вы вкратце опишите (или дадите ссылки) хотя бы > парочку серьезных теорий, существенно отличающихся > от традиционного подхода... > > > даже если абстрагироваться от дискретности большинства компьютерных > симуляций и аналоговости нейронов (даже не смотря на использование ими > частотной модуляции). > > На счет важности учета дискретности компьютерных > симуляций - я не очень верю. Пологая по одному целому > числу 32-битных процессоров на одну нейрон-нейронную > связь, мы получим точность ее представления (симуляции) > порядка десять в минус восьмой. Уверен, что > естественный разброс ответов (то есть интенсивности > генерируемого импульса) одного и того же нейрона при > одних и тех же сигналах на его входе на несколько порядков > больше.... > > > Далее. > > Цитируете меня " А кто отрицает необходимость первичного сенсорного > опыта?" . А потом сами себе противоречите , говоря , что я предлагаю сразу > "брать быка за рога" и начинать работать уже на уровне логики и языка. > > Значит, я вас до сих пор неправильно понимал! Исходя, > например, из вашей фразы (занудливо цитирую ее абсолютно точно): > ==================="Я считаю, что совсем не обязательно решать проблему в лоб. От такой базы > знаний требуется лишь иметь необходимые представления о физических > параметрах и законах пространства и уметь их применять на практике. > Наверное это можно сделать при помощи каких-то семантических > конструкций: так сказать семантической зрительной системы :))." > ===================у меня сложилось устойчивое впечатление, что вы собираетесь построить > систему, способную извлекать смысл (знания) из текстовых > файлов (или Интернет) и поддерживать осмысленный > диалог. При этом, вы не предпологаете оснащение этой > системы никакими рецепторами, способными поддерживать > в реальном времени связь вашей системы с внешним миром. > Если это не так, то нам совершенно не о чем спорить! > > > У вашей методики аппаратные запросы на порядок больше моих , так что если > правы вы , то узнаем мы об этом лет через 50 не раньше. А тогда мне все это > уже будет до фонаря :)))) > > Если закон Мура будет продолжать выполняться, то аппаратные > ресурсы, необходимые для реализации моей методики, будут > достигнуты примерно через 10-15 лет. Так что все не так > груcтно :) > > > >И даже не буду требовать от вас взаимных > > >объяснений, почему вы так уверены, что 128** это > > >то, что доктор прописал :) > > > > Кое-что наверное все-таки смогу сказать в свою защиту. Человек стал > прямоходящим во-первых для того , чтобы обеспечить себе более полный обзор , > чтобы своевременно обнаружить приближающуюся опасность. Для этого необходима > возможность распознавать и отличать на большом расстоянии хищников от скажем > крупных травоядных (на которых наоборот нужно охотится). Для обеспечения > подобной дальнозоркости при небольших угловых размерах изучаемого объекта > необходима высокая плотность фоторецепторов на сетчатке (что и наблюдается в > центральной ямке). Надо ли это роботу? Камера может просто дать увеличение и > плодить рецепторы будет незачем. > > Может быть, может быть... Но пока я вот тут в пятницу купил веб-камеру с > максимальным аппаратным разрешением 352 на 288, > и отсутствием возможности программной регулировки фокусного расстояния... Об > аппаратном увеличении я и не мечтаю... > > > Другое дело что потребуются механизмы определения расстояния до > интересующего объекта или скажем возникнет проблема удержания объекта > целиком в поле зрения при одновременной необходимости его детального > изучения. > > По поводу определения расстояния - проблема уже несколько лет как решена > (с помощью алгоритмов, использующих принципы стереозрения при подаче > сигнала от двух рядом расположенных видеокамер). К сожалению, > вычислительных мощностей, имеющихся на сегодняшний день, не хватает, > что бы решать задачу в реальном масштабе времени. Что касается > проблемы удержания объекта в кадре в целом при одновременном > рассмотрении его деталей, то она может быть решена путем использования > второй (или, с учетом стереозрения - третьей) камеры. Как раз здесь, я с > вами согласен, что мы можем несколько усовершенствовать изобретение > природы. DATE: !031, 13:04:58 31/01/01 USER: 3DValeri Anisimov MAIL: va@mail.rcom.ru SUBJ: Попытка оценить емкость памяти человека > Привет. > > > Если > > судить, что "знания" мозга заключаются только в величинах связей между > > нейронами - получается ничтожный объем по сравнению с реальным. > > Давайте посчитаем вместе. У человека около 10 млрд. нейронов. > Среднее число аксонов, приходящееся на один нейрон, никак не > меньше нескольких сотен. Предположим для простоты, что оно > равно 256, то есть один нейрон может запомнить один байт > информации (оценка - снизу, так как предпологает только > бинарную модель учета сигналов "есть-нет"). Тогда получим, что > общий объем информации, который может быть запомнен мозгом, > порядка 10 Гбайт (оценки - сугубо прикидочные, специалисты в > данной области, видимо, могут уточнить этот расчет). Много это > или мало? На первый взгляд, кажется, что довольно мало. > Скажем так - минимальный объем винчестера современного > персонального компьютера. > А теперь давайте посчитаем, сколько инф. мы держим в > своей памяти. Язык - около 100Кб. Имена, адреса и телефоны, > знакомых - тоже никак не больше 100Кб. Различные правила, > законы и т.д. - явно менее, чем 100Кб. Короче, на всю > логико-символьную память у нас вред-ли необходимо более > 1Мб, что составляет порядка одной сотой процента от 10Гб. > Перейдем к образной памяти. Здесь количественные оценки > делать сложнее, но все же попробуем. Возьмем, скажем, > память для узнавания лиц. Программы, работающие в этой > области, оперируют с довольно ограниченным набором > параметров. Обычно их не более сотни. Пусть значение > каждого параметра можно закодировать одним байтом. > Тогда, если мы можем узнать, например, 1000 лиц наших > знакомых, то на это может потребоваться порядка 100Кб. > Предпологая, что для кодирования образов других > типичных объектов и ситуаций необходим примерно > такой же объем информации, что и для лиц (0.1Кб), > получим, что для хранения, скажем, ста тысяч образов > нам нужно задействовать всего 10Мб... > Конечно, многие величины в приведенном расчете носят > сугубо прикидочный характер, но, однако, порядки величин, > я считаю, все же позволяют оценить. Даже если мы "на всякий > случай" увеличим полученный объем памяти в десять раз, то он > все равно будет составлять лишь 1% от нашей оценки > информационной емкости мозга. Так что по поводу "ничтожного > объема по сравнению с реальным" я бы все же не согласился... > > P.S. > Предвижу справедливую критику за то, что некоторые величины > в приведенной оценке взяты почти "с потолка", и, несомненно, > нуждаются в уточнениях. Поэтому, если у кого-нибудь будет > желание уточнить приведенный расчет, я буду это только > приветствовать. В то же время, считаю принципиальным, что > при обсуждениии любой проблемы необходимо пытаться по > возможности оперировать объективными количественными > (числовыми) параметрами, а не бездокозательными > оценками эмоционального типа. DATE: !032, 01:35:18 01/02/01 USER: Victor S. MAIL: victor_0@mail.ru SUBJ: Re Какова природа памяти > Posted-From: 212.122.0.209 > > Давайте посмотрим. > Существует 100 млрд. нейронов. Это на несколько порядков больше интеграции современных процессоров. Нейрон примерно эквивалентен 100 транзисторам. Так что есть, где развернуться. > ~10 Терабайт. Если учесть, что человеческое лицо в памяти человека занимает от силы 1000 байт, то оббъёмы вполне достаточны. > DATE: !032, 20:26:46 01/02/01 USER: Alex Priymak MAIL: uran@ukr.net SUBJ: парадигмы "живой" НСистемы > Hello ai, > > Здесь параллельно возник еще одно довольно каверзное замечание к > классической модели нейрона, которая пока не собирается давать ответ > на то, как функционирует живая НС. Существуют ли парадигмы наиболее > отвечающие такой системе? Есть ли какие-то идеи по этому поводу? > > ЗЫЖ показывать модель обучения без учителя не нужно, IMHO она не > соответствует предмету поиска. Если кому-то надо, постараюсь > аргументировать. > > -- > Best regards, > Uran mailto:uran@ukr.net DATE: !032, 20:26:55 01/02/01 USER: Alex Priymak MAIL: uran@ukr.net SUBJ: природа памяти?!? > Hello ai, > > -----to Оп > > >Как считали? :))) > Ну, считали уже и до и вместо меня, но судя по суждениям - > сравнительный анализ по частям головного мозга - скорость запоминания, > емкость. > > Следует отметить что если в действительности память заключается > только в изменении "весов", то как объяснить довольно таки большую > скорость запоминания - сами синапсы ведь в большинстве физические > контактные площадки (ну я и не отвергаю что хим. взаимодействия там тоже > очень высоки, но что-то на них должно тоже влиять?) и на мое > представление мало динамичны. Также вдобавок столь большой строк > сохранения информации в постоянной памяти - если все же синапсы > настолько динамичны, происходила бы постоянная "перезапись". > > >Помню где-то делили объем информации , необходимой для функционирования языка на количество нейронов в нужных участках > >височных долей и получали 1 бит на 10 нейронов. Более чем достаточно. > ЭЭэ, сорри, но СКОЛЬКО? нужно для функционирования языка? Тогда > вдобавок нужно объяснить почему так. Если исходя только из запоминания > стишков - это смешно, ведь человек оперирует не буквами а словами, вот > например _быстро_ придумайте новое лексически правильное слово - для > ненатренерованых сложно. > > -----to Anatole > >Вообще такая модель памяти базируется на вполне определенной модели нейрона. Такая модель нейрона в значительной степени > >базируется на данных измерений в физиологии. Эти измерения довольно грубы (реально измеряется энергия сигнала). Насколько > >такая модель нейрона соответствует реальности вопрос открытый. > Именно из-за этого приходится пересматривать эту модель и довольно > скептически относится к ней - подозрительно все просто. Возникло тогда > еще одно довольно наболевшее замечание по этому поводу - next message. > > -----to 3DValeri Anisimov > ... > >Тогда получим, что > >общий объем информации, который может быть запомнен мозгом, > >порядка 10 Гбайт (оценки - сугубо прикидочные, специалисты в > >данной области, видимо, могут уточнить этот расчет). > ... > Припустим, что это такая "себе" очень грубая попытка оценки мозга, > обоснованая согласно существующим представлениям. Почему грубая, > думаю и так ясно, вот только следует отметить что информация в мозге > IMHO никак не цифровая - сплошь аналоговая. Вот и записывай > аудиоальбом на 1 СД (640Мб) или аудиокасету (сколько там Кб по > максимуму без учета спец. аппаратуры?). > > >А теперь давайте посчитаем, сколько инф. мы держим в > >своей памяти. Язык - около 100Кб. > Все. Дальше не надо. Это уже точно оценка никакая. А если я скажу что > язык занимает 80% объема, поскольку им "зашифрована"-"сжата" вся > другая известная нам информация в нашем мозге - да _словами_, вот такой > LZW получается. > > >память для узнавания лиц. Программы, работающие в этой > >области, оперируют с довольно ограниченным набором > >параметров. Обычно их не более сотни. Пусть значение > >каждого параметра можно закодировать одним байтом. > зверь!!! Тебе эти программы писать - попробуй. > > >Тогда, если мы можем узнать, например, 1000 лиц наших > >знакомых, то на это может потребоваться порядка 100Кб. > ...ух, а еще отличить от 5млр других? Кстати - программы распознавания > лиц слишком уж часто говорят "нет" на одно и тоже лицо, а вот с другим > путают редко. Мы же так не говорим. > > .. > >Конечно, многие величины в приведенном расчете носят > >сугубо прикидочный характер, но, однако, порядки величин, > >я считаю, все же позволяют оценить. > нет. точно. > > >P.S. > >Предвижу справедливую критику за то, что некоторые величины > >в приведенной оценке взяты почти "с потолка", и, несомненно, > считай что моей критике нет границ.. > > ... > >возможности оперировать объективными количественными > >(числовыми) параметрами, а не бездокозательными > >оценками эмоционального типа. > оцени мне емкость того же 3х минутного саундтрека, а потом емкость > пейзажа, который открывается из моего окна. > > -- > Best regards, > Uran mailto:uran@ukr.net DATE: !032, 20:53:59 01/02/01 USER: хмур MAIL: x@x.x SUBJ: А зачем нам Анохин? (2) (Оп'у & all) > Posted-From: 195.131.84.203 > > Привет, чисто типа конкретный Оп. :) > > >>кто ж первым сделал ляпу? а? > >Есть в психиатрии такой прикольный метод диагностики... > >Ты свои ассоциации обрисовал уже достаточно полно, пора б > >наверное и остановиться. > > Ух ты. Купился, выходит, наивный хмур на элементарный ассоциа- > тивный тест нашего внештатного мозговеда. Доктор, это же были > не самые яркие мои ассоциации. Правда, среди них не было таких > роскошных, как ваши (об общественном WC, если помните..) :) > Гомоэротизм и копромания - это две таки-и-е бяки.. :) > Пожалуй можно и успокоиться на этом. > > >есть какой-то опыт? > >Процесс реализации подобных проектов... > > ! Каких "проектов"?? :)) > Чур меня. Еще векселя понесут оплачивать.. > Несколько лет назад был у нас с друзьями кружок по обсуждению > смежных вопросов. Cо временем (возрастом?) он распался. Была > создана (одним очень талантливым программистом) система расчета > риска композитного события (сети подсобытий), оперировавшая > нечеткой математикой и имеющая сложную графику. Человек уехал > в Эдинбургский университет. Была создана операционная среда > (на функциях Win) типа партнерской системы (другим талантливым > программистом-системщиком), которая, наблюдая действия пользова- > теля, пыталась "понять" его информационные потребности, формируя > свои знания о нем. Обе системы, к сожалению, комм. успеха не имели > (сотня продаж была). Третьим участником был математик из Политеха > нашего, с братом-программистом продвигающий собственный нейропакет. > Все попытки к гибридизации разработок провалились. Люди разошлись; > кто уехал, кто ушел в бизнес, кто занялся эзотерикой.. Такие дела. > > >>..психич. пространство. Это что-то по своим > >>свойствам сильно отличающиеся от физического > >>континиума пространство-время > >Фраза просто убивает своей неопределенностью. > > Подчас продвижению вперед более способствует не дружественное > похлопывание по плечу, а пинок под зад. Поэтому твой метод под- > начек и наездов принимается. Если не будешь слишком несправедлив. > > Не будем останавливаться на "понятных" пространствах Декарта-Нью- > тона, Гильберта и Эйнштейна. Сейчас только о том, что заботит меня > буквально последнее время. В квантовой теории поля идеалом является > выведение из самого поля существование его источников. "Физическое > пространство" становится динамическим эффектом при микроописании. > Как в подходе обобщенных калибровочных полей (Янга-Миллса, Утиямы), > так и в нелокальной кв. т. п. взаимодействие частиц понимается как > обмен квантами поля. Мне кажется, что имеет смысл в "фундаментальной > психологии" (ну, напр. в облике т.н. релятивистской психологии) про- > водить аналогию с сильным (высокоэнергетическим) взаимодействием, си- > туацией сильной связи при описании актуалгенеза психич. "объектов" и > их взаимодействия. (В физике здесь полный разброд и расцвет феноменоло- > гических моделей и методов.) А вот в психологическом описании неочевид- > но использование представления об обменных взаимодействиях. И если его > не вводить "для красоты" (вроде мнимостей в математике, приводящих тем не > менее к вещественным корням) (Оккам), то мы сразу видим отличие от физи- > ческой ситуации.. Трансмутация физич. микрочастиц vs "движение" мысли.. > семантический бутстрап (не "вакуум").. > Т.е. если мы хотим "пощупать" живую мысль в модели (реальной, не абстракт- > ной), то мы понимаем, что ее самотождественность отнюдь не моделируется > алгебрами ф. Неймана над физич. (евклидовым) пространством (как в само- > воспроизводящихся автоматах).. :) > > >>многообразие структур потока вложено в упомянутое пространство. > >Было бы неплохо поподробнее рассмотреть хотя бы одну структуру для примера. > > Ой, как это было бы неплохо.. :)) > Ни об е-алгебре, ни о машине, ее поддерживающей, мы пока ничего не конкрети- > зируем. Технический язык моделирования еще не устоялся и конкретных сигнатур > я давать прямо здесь не хочу. Ограничимся пока тем, что может быть сказано. > В общем случае поток вырожден: число одновременно активных e-объектов не ли- > митировано (и они изоморфны). Взаимодействие (заданное вполне определенным > образом) e-объектов с друг другоми и с инфрауровнем (где "сидит" их внутрен- > няя проинтерпретированная структура; см. msg 'о моделир.') порождает то, что > было описано нами в msg (IV) как микроструктуры мышления, как совокупность > поисково-ориентировочных микрореакций. > > > {об априориях} > > Итак, чувства дают только схему употребления некоторых абстракций.. "Тысячаугольник" - концептуальный объект. Образная интерпретация этой > абстракции может быть и 'кругообразной' и 'звездообразной', т.е. индивидуально-обусловленной, ее может не быть вовсе. Как происходит по- > нимание "пустого" (незнакомого) термина? По употреблению, по контексту. > Поименованный новый концепт позиционируется в концептуальной системе набором > отношений R1='связан с', R2='имеет отношение к'. С последующей ассимиляцией > новых содержаний (развитием внутренней структуры) отношениями Rx. > > Fin > Всего в разумных количествах > Хмур DATE: !033, 21:49:31 01/02/01 USER: хмур MAIL: x@x.x SUBJ: природа памяти (беглое замечание) > Posted-From: 195.131.84.203 > > Hi > > >как объяснить довольно таки большую > >скорость запоминания - сами синапсы ведь в большинстве физические > >контактные площадки и на мое представление мало динамичны. Также >вдобавок столь большой строк сохранения информации в постоянной > >памяти - если все же синапсы настолько динамичны, происходила бы > >постоянная "перезапись". > > Так с кондачка на такие вопросы ответитить серьезно сложно. Многое > спецам очевидно, а публика не понимает простых вещей. В каком смысле > нейрон/синаптич.контакт малодинамичен? По сравнению с процессорными > тактовыми частотами? А что, даже многопроцессорные системы допускают > миллионкратную параллельность потока данных? Максимальная частота > импульсации нейрона в аксон - 200 Гц. Если считать цикл повторного входа в современных нейрофизиологических теориях сознания в 300 мс, > то получим длину "кванта восприятия" не менее чем в 10 переключений, > что согласуется с данными нейроморфологии. Т.е. действительно, не ус- > пеем глазом моргнуть, а сложные сети уже отработали. Масштаб коллек- > тивных перестроек (реакций) - миллисекундный. Если же корректно учесть > реверберационные процессы кратковременной памяти, то времени на молеку- > лярные перестройки долговременной вполне хватит. > В моделях синергетических нейросетей (по Хакену) можно пошукать оценки > плотности записи образов в сеть. На мой взгляд естественные нейросети > столь нелинейны, что никакая оценка снизу не покажется завышенной.. :) > > Хмур DATE: !033, 23:17:45 01/02/01 USER: Victor S. MAIL: victor_0@mail.ru SUBJ: Комп. вирусы > Posted-From: 212.122.0.133 > > Хм. Ээ.. Хм.. Но ведь жизнь - это СПЕЦИФИЧЕСКАЯ форма организации чего-то там. > А comp-вирусы - примитивная МОДЕЛЬ жизни. Изоморфизм по немногим функциям. > >Как выяснили выше продвинутая модель может >породить разум.. Или все-таки лишь > >примитивный рассудок?. :) Все дело в ТИПЕ >модели.. Насколько она "укоренена" > >в реальности/действительности.. > > А всё-таки, не модель, но жизнь. Нельзя забывать, что за спиной у вирусов стоят реальные физические объекты --- электрические импульсы, намагниченные участки и т. п. И эти объекты представляют собой саму, что ни на есть самоупорядочивающуюся физическую систему в активной среде. > > А кроме того, вирусы способны мутировать в каналах связи. Только полезная мутация почти невероятна. А если постараться, можно написать вирус, способный к полезным мутациям. > > Да и разум саморазмножающийся создать, конечно можно. Хоть всё поведение человека скопировать с точностью до непредсказуемых флуктуаций. Вот только сознание у них вряд ли будет. Повторить внешние проявления --- ещё не значит повторить внутренние свойства. DATE: !033, 01:57:51 02/02/01 USER: Оп MAIL: op@op.op SUBJ: Re природа памяти > Posted-From: 194.87.5.20 > > >ЭЭэ, сорри, но СКОЛЬКО? нужно для функционирования языка? > > Если память мне не изменяет у них получилось около 10 Мбайт. А вообще конечно приходится положиться на добросовестность этих людей профессионально занимающихся в данной области. DATE: !033, 02:07:17 02/02/01 USER: хмур MAIL: x@x.x SUBJ: повороты (ВикторуС) > Posted-From: 195.131.84.203 > > Доброе время суток. > > >Субъективным фактом является целочисленность количества сознательных > >существ. Но в природе существует не так уж много подлинно дискретных > >величин. Обычно видимая дискретность чего-либо условна, и лишь в > >микромире некоторые величины, как, напр. эл.заряд, подлинно дискретны. > >В современной научной картине мира всё сущее можно представить, либо > >как несколько полей, либо как искривлённое n-мерное пространство-время. > >Элементарные частицы представляют собой дискретные топологические особен- > >ности его, и только этим объясняется существование дискретных величин. > >Значит, человек также "содержит" в голове какую-то дискретную топологич. > >особенность? Или дискретность сознания иллюзорна? > > Оп'па! Накатила суть.. Всем в стороны, мы щас щупать его будем.. :)) > Во-1-ых, дискретность "сознания" наверное действительно иллюзорна. Что > конституирует эмпирическое сознание? Среда. Различные нормы, ограничения, > образцы, ценности. (Квази)структуры воспитания, языка, культуры, коллектив- > ного бессознательного, (микро)социальных взаимодействий, практической дея- > тельности (в т.ч. игры) и т.п. Эти структуры сцепляются в индивидуальное > сознание, и какие основания у нас считать его дискретным? Дискретом явл. > мозг, нейродинамика локализована. Cознание per se есть абстракт. Это эффект, > свойство (cознательные состояния мозговых процессов). Логически проблематично > рассуждать о нем как о чувственно-данном предмете. "Дисретность" - предикат по > своему типу приложим к понятию "сознание" лишь метафорически. Думается. > > Во-2-ых. При высокознергетических (сильных) микровзаимодействиях (множественные > рождения, распады при больших энергиях и др.) процессы уже не удается характери- > зовать как взаимные превращения огранич. числа индивидуальных частиц. В реляти- > вистской теории возникают квазичастицы, кластеры, флуктоны и черт в ступе. Появ- > ляется искушение нелокальных описаний. Все что угодно, только не элементарные час- > тицы стандартной кв. теории поля.. > Пародоксально, но ощущается родство логических проблем релятивистского микро- > описания и процесса рождения мысли.. Но это уже другая история.. > > Кстати, просим развить твою мысль о "топологич. особенности". > > >Я подозреваю, что за мышление и сознание ответственны совершенно независимые > >механизмы > > Солидаризуюсь с интенцией. Если можно, пожалуйста, дополни эти соображения. > "Cовершенно независимые" - не черезчур ли сильное утверждение? > > >>А comp-вирусы - примитивная МОДЕЛЬ жизни > >А всё-таки, не модель, но жизнь. Вирусы суть реальные физические объекты - >электрические импульсы, намагниченные участки и т. п. > >Cамоупорядочивающаяся физическая система в активной среде. > > Среда не активна. Заряды просто стекают, коммутация проста, триггерные схемы бу- > левы и т.д. Есть, конечно, занятности типа модулируемой высоты потенциального барьера > в туннельных переходах спецчипов, но ты, как я понимаю, не об этом. > Если комп. программа - жизнь, то ты - ИС-машина.. :) > > >Разум саморазмножающийся создать можно. Всё поведение человека можно скопировать > >с точностью до непредсказуемых флуктуаций. Вот только сознание у них вряд ли будет. > >Повторить внешние проявления - ещё не значит повторить внутренние свойства. > > Индетерминизм при макроописаниях преодалевается повышением временной разрешенности. > Поведение не флуктуирует даже у алкоголизированного индивида. :) > О поведении модели нельзя ответственно судить не будучи знакомым с ее устройством. > Но если модель функционирует на принципах, которые аутентичны нашим интуициям о > природе "внутренних" процессов психики, то что мы о ней скажем?? > > Всего хорошего анлимитед > Хмур DATE: !033, 02:10:44 02/02/01 USER: Хмур MAIL: x@x.x SUBJ: хмурософия (2) (to AGreen) > Posted-From: 195.131.84.203 > > Приветствуем. > > >А на самом деле это "я" может быть > >локализовано в крошечном узле нейронов в мозге, содержащих генератор > >случайности, как источник волевых устремлений... > > Не шутите так. Этого не может быть потому, что этого не может быть > никогда.. :) > Ego уместно рассматривать в этом контексте как результат (эффект) > синтеза информации из органов чувств, памяти, центров мотивации и > эмоций. Самопонимание как ауторецепция "смысла смыслов". 8) > [Кстати I. В 4 года у ребенка сознание есть, а развитой памяти и > самосознания еще нет..] > Я - саморепродуцирующаяся метаструктура, когнитивная модель, объ- > единяющая наибольшую совокупность фактов, событий, регулярностей > опыта индивида. Самоощущение (Я-чувство) - кумулятивный чувственный > инвариант, глобальная "несущая" рецепции. > [Кстати II. Ребенок: преимущественное отражение той части поведения > других, которая явл. внешним выражением его образа в них. Ребенок про- > тягивает руку, а другой идет, берет и дает ему требуемое, миры пересе- > каются, образ мира ребенка стабилизируется на внешних "опорах". Я - не > просто "выделение" себя из мира с опорой на языковые/речевые средства, > но и как реляционный эффект установления рефлексивного равновесия на > парах Я-Ты (образ Другого).. Ментальные пространства, даже ранние, > вряд ли резидируют в "крошечном узле ГСЧ-нейронов".. :) ] > > >Многие части, например, зрительной системы - сами есть системы > >механического типа. Они в значительной степени "пережёвывают" > >поступающую информацию, подготавливая её к логическим операциям с > >участием генератора случайности. > > Философы это может быть и слопают, а физиологи будут шокированы > легкостью вашей мысли необыкновенной.. :) А еще они ломают голову > над физиологическим значением того обстоятельства, что РП чуть ли > не ритинальных нейронов имеют центральную модифицируемость.. > "Механистичность" - это наверное об аналитико-тестирующих экспери- > ментах на децеребрированных препаратах.. :) > > >Именно особым образом устроенный генератор случайности, которого > >лишены механические системы, делает "Я" не "пассивным экраном". > >Наша уникальная активность основывается частично на случайном исходе > >мыслительного процесса. > > Какие к черту марковские цепи мыслительного процесса?! Системы более > высокого уровня жестко детерминируют "пространство сервовариаций" ни- > жележащих. Эквифинальные траектории. Телеология в конце концов! Неу- > жели даже творческие синтезы, идеосинкретии не имеют биографических > корней?! Неужели мы ищем креативные истоки в "тонких" планах бытия?.. > (даже без попытки рационализировать "странности" иных откровений..) > > >принципиальной "черноящиковости ИИ". Отсюда происходит скрытая > >угроза.. > > Как заметил ранее, черные ящики имеют тенденцию сереть.. Хотя такой > алармизм симпатичен и симптоматичен. > > >Комп. вирус, КВ-вообще использует (как паразит) способность человека > >к логич. мышлению для осуществления собственной эволюции. > > Это сродственно концепции 'эгоистического гена' Докинза. Фенотип лишь > только как инструмент прощупывания генотипом окружающей среды. Курица > как способ, каким одно яйцо производит другое.. Самодостаточные мета- > структуры. Говорил же Платон о мире идей.. А идея антивирусов паразити- > рует на жизнелюбии самих вирусов.. :) > > >Никакая воля никакого конкретного человека не в силах предотвратить > >этот процесс. > > Конкретный человек может просто наплевать на зловредных КВ. В его мире > их может просто не быть.. Мощность мира человека-вообще выше мощности > мира КВ-вообще. > > >Лично мне жалко терять специфические особенности гуманоидного разума. > >Ностальгия замучит.. Хочу, знаете ли, чтобы нравилось элементарно баб > >трахать и деньги зарабатывать... :о))) > > Вау, какое темпераментное жизнелюбие. :) > "Баб трахать" как особенность Разума - это какое-то новое извращение?.. > Это как? разумом-то?. :)) Или сначала - трах, затем - мани? :))) > > Удач > Хмур DATE: !033, 02:37:04 02/02/01 USER: Оп MAIL: op@op.op SUBJ: Re Анохин и Зрение. > Posted-From: 194.87.5.20 > > to Хмур : > > >Доктор, это же были не самые яркие мои ассоциации > > боюсь спрашивать про самые-самые :))))))))))) > > >Подчас продвижению вперед более способствует не > >дружественное похлопывание по плечу, а пинок под > >зад. > > Постоянно об этом талдычу , но есесьна не все понимают. > > >Если не будешь слишком несправедлив. > > А она тебе нужна , моя справедливость-то? > > >Несколько лет назад был у нас с друзьями кружок > >по обсуждению смежных вопросов. Cо временем > >(возрастом?) он распался. > > Потому и спросил , что чувствую полную противоположность ментальностей. > > >Как происходит понимание "пустого" (незнакомого) > >термина? По употреблению, по контексту. > > Т.е. как минимум следует вопрос откуда берется первичный контекст и насколько объемен и разнообразен он должен быть. > > to 3DValery : Если повезло то вы успели прочитать ответ :) > > P.S. Честно признаюсь , не думал , что все это будет так утомительно, похоже и впрямь мне пора на скамейку ветеранов-наблюдателей.