DATE: !337, 17:59:38  02/12/99
USER: Eugeny Kornienko
MAIL: korn@glasnet.ru
SUBJ: Re: Почему мозг не применяет "внутренний язык"
> 01/12/99 Тармо Пикаро ( tpikaro@turkuamk.fi ) пишет
> 
> > как вы представляете себе динамику ?
> > Если, скажем, представить себе, что мы получаем информацию в виде цифр
> > то будет ли динамикой их разница ?
> > т.е. 1-3-7-...
> > динамика 2-4-...
> > И спрашивается можно ли вообще использовать вычитание в данном случае?
> 
> Мозг не получает информацию в виде цифр. Не будет. Нельзя. :)
> 
> Тармо, вы очень правильно пришли к выводу, что "мозг" не может
> использовать арифметические или другие операции над поступающими из
> внешнего мира данными. Это получается не только потому, что мы должны
> сконструировать мозг, развивающийся из состояния полного отсутствия
> реального опыта. Главная причина в том, что "физические" (осмысленные)
> данные, которые можно моделировать числами, доступны "физическим"
> органам, но не мозгу.
> 
> Невозможно сравнить данные, поступающие от органа зрения и от органа
> осязания, например, потому что эти данные, даже преобразованные в числа,
> имеют разную размерность. Строго говоря, физическая природа каждого
> органа индивидуальна (то есть, организм не имеет средств проверки и
> сравнения этой природы), и поэтому потоки данных принимаемые этими
> органами, или управляющие этими органами, не сравнимы.
> 
> В моей модели сравнение (похоже или не похоже) возможно только в рамках
> одного органа. Мозгу доступно только "мнение" органов о том, похож ли
> текущий процесс на какие-то прежние процессы, сохраняемые в
> информационном протоколе данного органа. В каком виде хранятся данные в
> этом протоколе, как выполняется их сравнение, и что означает "похожесть"
> для данного органа - находится вне компетенции мозга.
> 
> > Мозг сам создает себе символы для упрощения своей жизни.
> 
> Не мозг, а субъект. Роль органов взаимодействия с внешним миром
> критически важна в  процессе создания символов.
> 
> > как он умудряется создать их ?
> 
> Мозг пытается воспроизводить свой удачный опыт. В результате неточного
> воспроизведения формируются более длинные и более короткие ассоциативно
> связанные (нейро-информационные) процессы-"синонимы" различных потоков
> ощущений в различных органах.
> 
> Это значит, что при наблюдении или при обдумывании любого процесса мозг
> выполняет ассоциативное блуждание в окрестности этого узнаваемого
> процесса. "Блуждание" - это просто не очень точное узнавание. Неточность
> связана не только с нарушениями запоминания, но и с тем, что в природе
> ничего точно не повторяется.
> 
> В половине случаев мы мысленно воспроизводим текущий процесс в более
> коротком темпе, заменяем его на "выдуманный" более короткий процесс. При
> этом мы узнаём, что происходит, и успеваем оценить качество своего
> узнавания. А в половине случаев мы "узнаём" более длинный процесс, чем
> наблюдаемый. При этом реальность оказывается неожиданной,
> непредсказуемой в нужном темпе.
> 
> Более быстрые аналоги реальных процессов оказываются практически
> полезными. Поэтому они чаще воспроизводятся и закрепляются как формы
> сознания (сжатые образы).
> 
> Цепочка превращений от процесса в реальном темпе до короткого
> "слова" очень длинная. Именно на этой цепочке, которая объективно не
> обоснована, и зависит только от персонального опыта, возникает переход
> от "материальных" физических процессов к "идеальным" - осознаваемым
> символьным процессам. Строго говоря, отличие материального от идеального
> субъективно.
> 
> По мере накопления опыта обращения с укороченными процессами-синонимами
> развивается способность к "обдумыванию" в более быстром темпе, чем
> реальный физический процесс. Пример хорошо развитого средства
> обдумывания - язык. Развитые формальные языки способны сжать в один
> символ то, что нужно изучать в институте в течение 5 лет. :)
> 
> Благодаря культуре (передаче опыта от поколения к поколению) человеку не
> нужно изобретать каждый символ самостоятельно. Мы используем то, что
> изобрели и сохранили для нас сотни тысяч людей. Поэтому интеллект
> образованного человека в сотни тысяч раз мощнее, чем интеллект
> "биологического человека"  - Маугли.
> 
> > Любой необъект может разделится на 2 или
> > более необъектов , или же объектов. Но из объекта нельзя получить
> > необъект - так как объект это фактически определенный необъект.
> > (т.е. необъект обрамленный несколькими критериями дает объект
> 
> Эти фантазии похожи на рассуждение о том, почему математика (развитая
> логика) так полезна в физике. Потому что передовая физика работает с
> совершенно далёкими от здравого смысла объектами "необъектами". Не
> "здравый смысл", а только логика позволяет обнаружить закономерности,
> характерные для этих объектов, ещё до того, как физик начнёт понимать, с
> чем же он имеет дело.
> 
> Совершенно противоположная физике "лирика" (искусство) имеет дело только
> с объектами, подчиняющимися здравому смыслу, то есть житейскому опыту.
> Здесь никакая "логика" не требуется.
> 
> Можно сказать, что искусство работает с хорошо освоенными культурными
> символами. Это высокоинтеллектуальная область деятельности. А физика
> работает с сырыми фактами, которые ещё только нужно понять и превратить
> в символы. Нужно изобрести неизвестные ранее понятия и символы.
> Это само творчество.
DATE: !337, 22:22:50  03/12/99
USER: Тармо Пикаро
MAIL: tpikaro@turkuamk.fi
SUBJ: Re: Почему мозг не применяет "внутренний язык"
> > В моей модели сравнение (похоже или не похоже) возможно только в рамках
> > одного органа. Мозгу доступно только "мнение" органов о том, похож ли
> > текущий процесс на какие-то прежние процессы, сохраняемые в
> > информационном протоколе данного органа. В каком виде хранятся данные в
> > этом протоколе, как выполняется их сравнение, и что означает "похожесть"
> > для данного органа - находится вне компетенции мозга.
> Хорошо.  Возьмем для упрощения один только один орган человека.
> Обозначим 'цветность' в виде чисел для того что бы орган мог их
> сравнивать.   Итак глазу приходят следующие числа 1,10000,2,...
> - Как глаз умеет определить что 1=2 ?  Ведь фактически они не равны ,
> но при таком прыжке между числами различие на 1 не имеет особого
> значения.  Надо ли тогда расчитывать нечто вроде
> правильное число для сравнения=округлить[
> (пришедшее число)*(количество словарного запаса)/(наибольшее значение ,
> которое я знаю -  неименьшее значение , которое я знаю)]
> 
> Или как вы представляете себе сравнение ?
> 
> > Мозг пытается воспроизводить свой удачный опыт. В результате неточного
> > воспроизведения формируются более длинные и более короткие ассоциативно
> > связанные (нейро-информационные) процессы-"синонимы" различных потоков
> > ощущений в различных органах.
> Что вы понимаете под ассоциацией , короткий пример если можно ?
> 
> > Это значит, что при наблюдении или при обдумывании любого процесса мозг
> > выполняет ассоциативное блуждание в окрестности этого узнаваемого
> > процесса. "Блуждание" - это просто не очень точное узнавание. Неточность
> > связана не только с нарушениями запоминания, но и с тем, что в природе
> > ничего точно не повторяется.
> т.е. фактически вы утверждаете , что человеку свойственна забывчивость
> (~нерушение запоминания) ?
> 
> > Можно сказать, что искусство работает с хорошо освоенными культурными
> > символами. Это высокоинтеллектуальная область деятельности. А физика
> > работает с сырыми фактами, которые ещё только нужно понять и превратить
> > в символы. Нужно изобрести неизвестные ранее понятия и символы.
> т.е. до интеллекта нам не хватает как раз вот этих неизвестных понятий
> /символов ?
> 
> > Эти фантазии похожи на рассуждение о том, почему математика (развитая
> > логика) так полезна в физике. Потому что передовая физика работает с
> > совершенно далёкими от здравого смысла объектами "необъектами". Не
> > "здравый смысл", а только логика позволяет обнаружить закономерности,
> > характерные для этих объектов, ещё до того, как физик начнёт понимать, с
> > чем же он имеет дело.
> :)
> Хорошо...  я попытаюсь объяснить для чего надо было придумывать
> необъект.
> Скажем вы видите машину.  на дороге.  У нас нету определения понятия
> для 'машина и дорога'.  То есть сказать так можно , но даже произнося это я
> говорю не то что подразумеваю.  Если сказать 'машина и дорога' то я
> подразумеваю 2 объекта , если же я создам необъект 'машина и дорога'
> то я буду подразумевать все понятия ,свойства,объекты котоые можно придумать
> для этой ситуации.  Например - блик солнца в лобовом стекле машины можно
> взять как отдельное определение - если мы будем смотреть на вещи
> объектно - то мы не определим что такое блик если мы не знаем что это
> такое, необъект дает нам возможность предположить несуществующее -
> чего объектой логикой мы никогда не добьемся.
> В первом случае (объектный) я подразумеваю только то , что умеем определить мы.
> Во втором случае (необъектный) я подразумеваю все возможные комбинации которые мы уже
> придумали и которые мы не придумывали.  Фактически понятие необъект - это бесконечноть ,
> но бесконечность можно поделить на кучу застей получив то что мы
> называем объектом.
> 
> В чем идея ?
> Дав ИИ понятие человека , как объекта мы тем самым обрезаем все иные
> возможные взгляды на человека - как часть расы например.  И вообще
> все взгляды , которые можно придумать в будующем.   Мы ограничиваем
> своими предметами свободу мышления.  (!)  В то же время определить
> неопределенное нельзя - поэтому я и подумал взять в употребление
> понятие 'необъект'.
> 
> //Тармо.
DATE: !341, 21:32:20  06/12/99
USER: Eugeny Kornienko
MAIL: korn@glasnet.ru
SUBJ: Re: Почему мозг не применяет "внутренний язык"
> 03/12/99 Тармо Пикаро пишет
> 
> > Обозначим 'цветность' в виде чисел, для того что бы орган мог их
> > сравнивать. Итак глазу приходят следующие числа 1,10000,2,...
> > - Как глаз умеет определить что 1=2 ?  Ведь фактически они не равны,
> > но при таком прыжке между числами различие на 1 не имеет особого
> > значения...
> 
> > Или как вы представляете себе сравнение ?
> 
> Только для численного сравнения нужны числа. В живом фоторецепторе нет
> ни чисел, ни вычислений. Там есть физические и био-химические процессы.
> 
> При попадании фотона, имеющего определённый диапазон энергий,
> чувствительный к этому диапазону фотонейрон (колбочка) "возбуждается".
> Другие нейроны узнают об этом возбуждении по сигналам, которые
> распространяются вдоль нервных волокон - аксонов, которые считаются
> информационными "выходами" нейрона. При увеличении темпа поступления
> фотонов уровень возбуждения увеличивается слабее, чем в линейной
> пропорции благодаря отрицательной обратной связи. В частности, наступает
> насыщение в биохимических процессах, вырабатывающих сигнал возбуждения.
> 
> Более того, при постоянном уровне физического воздействия на рецептор,
> его чувствительность снижается, а "нейтральное положение" смещается в
> сторону текущего значения этого воздействия. Если положить монетку на
> ладонь и закрыть глаза, то через минуту вам покажется, что на руке
> ничего нет. Но после быстрого движения рукой монетка вновь ощущается.
> 
> Из этого опыта видно, что "числа", то есть абсолютные значения
> физических воздействий не имеют принципиального значения для
> адекватности восприятия. Изменение этих воздействий важнее. Однако
> "изменение воздействия" - это тоже определенная форма физического
> воздействия.
> 
> В примере с монеткой "сравнение", то есть обнаружение отличия,
> происходит в момент ощущения монетки, которое возникло при
> движении руки. Возможно, механизм запоминания в нейронах похож на этот
> механизм привыкания и настройки на вес монетки как на "нейтральное"
> ощущение.
> 
> Первичная "калибровка" и
> взаимосогласование физических параметров внешнего мира происходит
> средствами этого мира. Живой организм, как и любой физический объект,
> "уточняет" внешние калибровки в соответствии со своими физическими
> возможностями. Например, нельзя говорить об "объективном" сравнении
> тепла и яркости, но у организма могут быть похожие реакции на тепло и на
> яркость. Эти реакции и служат "калибровочными" преобразованиями
> разноразмерных физических действий.
> 
> Механизм привыкания к текущему воздействию позволяет рецепторам
> увеличить динамический диапазон восприятия физических воздействий.
> Создавая искусственные рецепторы, мы можем заранее позаботиться о
> максимальном увеличении динамического диапазона, если оставим функцию
> калибровки внешнему миру, и позволим датчикам реагировать только на
> изменение воздействий, но не на их абсолютные величины. Ещё больший
> динамический диапазон будет у датчика "изменений изменений" и т.д.
> Практически, у любого датчика, в том числе и у "датчика изменений" есть
> предельно допустимые значения как изменения, так
> и абсолютной величины измеряемого параметра. Но это уже относится к
> реализации.
> 
> Почему надо стремиться к увеличению диапазонов? Вот тут и вспомним о
> числах. Если сознательное существо обучилось правильному поведению в
> диапазоне величин какого-то воздействия 20-50, то эти навыки абсолютно
> точно годятся для поведения в диапазоне 120-150 или 200-230, так как
> соответствующий орган чувств не воспринимает абсолютную величину
> воздействия, а воспринимает только её изменение (относительную
> величину). При этом информация об абсолютных величинах не теряется, так
> как калибровка воздействий выполняется во внешнем мире и существует
> логическая цепочка изменений во внешнем мире, переводящая уровень 20 в
> уровень 120 и в уровень 200.
> 
> В результате, безразличие органов чувств к абсолютным калибрам
> принципиально ускоряет обучение.
> 
> Формула
> 
> > правильное число для сравнения=округлить[
> > (пришедшее число)*(количество словарного запаса)/(наибольшее значение,
> > которое я знаю -  наименьшее значение , которое я знаю)]
> 
> полезна для приведения значений к удобному диапазону 0-1. Но это могут
> быть не абсолютные значения, а "изменения".
> 
> > вы утверждаете , что человеку свойственна забывчивость
> > (~нарушение запоминания) ?
> 
> Согласен. Но это не относится к теме, и о человеке я вообще не говорил.
> Просто обратите внимание, что неточное запоминание оказывается
> полезно для творчества. Можно "вспомнить" что-то более интересное, чем
> было на самом деле.
> 
> > Дав ИИ понятие человека , как объекта мы тем самым обрезаем все иные
> > возможные взгляды на человека - как часть расы например.
> 
> Чтобы дать ИИ "понятие" о чём-то надо сначала научить его что-то
> понимать. Пока эта задача не решена. А когда у ИИ появятся свои взгляды
> и своё мнение, то тогда мы и узнаем о его понятии  "человека".
DATE: !349, 00:00:54  15/12/99
USER: Тармо Пикаро
MAIL: tpikaro@turkuamk.fi
SUBJ: Re: Почему мозг не применяет "внутренний язык"
> P.S. Странно , что хотя и число участников растет - тем не менее сообщений
>      все меньше и меньше.  По идее конференция создана не для того , что бы в
>      ней принимали участие 2 человека.  :)
> 
> 06/12/99 Eugeny Kornienko пишет:
> >03/12/99 Тармо Пикаро пишет
> > > Или как вы представляете себе сравнение ?
> > Только для численного сравнения нужны числа. В живом фоторецепторе нет
> > ни чисел, ни вычислений. Там есть физические и био-химические процессы.
> Хорошо.  Согласен.  Но я полагаю , что во всем можно найти
> ассоциативную схожесть или даже просто перевести на язык других
> понятий.  Что нам мешает в данном случае перевести био-химические процессы
> в цифровое обозначение ?   По идее , если бы кто-то сказал лет 100
> назад, что звук - это нечто , невозможное передать цифрами - то ему возможно
> бы и поверили.  Тогда.  Но сегодня возьмите обычный WAV файл ,
> просмотрите шеснадцатиричным едитором и убедитесь в том , что звук - это куча
> чисел.
> 
> > Более того, при постоянном уровне физического воздействия на рецептор,
> > его чувствительность снижается, а "нейтральное положение" смещается в
> > сторону текущего значения этого воздействия. Если положить монетку на
> > ладонь и закрыть глаза, то через минуту вам покажется, что на руке
> > ничего нет. Но после быстрого движения рукой монетка вновь ощущается.
> Снижаемость чуствительности это по моему как раз воздействие
> интеллекта.  В преведущих сообщениях Елена Елисеева сообщила о людях
> имеющих идеальную память - именно здесь у них не должны работать все
> нормальные принципы адаптации.  Т.е. конечно рецепторы на внешней
> оболочке глаза будут работать по-прежднему как надо - так как люди с
> идеальной памятью видят.  Однако они не адаптируются - это уже
> результат того что "нейтральное положение" всегда идеально следует за
> за текущим значением. (здесь предпологаются мозговые нейроны)
> 
> > Из этого опыта видно, что "числа", то есть абсолютные значения
> > физических воздействий не имеют принципиального значения для
> > адекватности восприятия. Изменение этих воздействий важнее. Однако
> > "изменение воздействия" - это тоже определенная форма физического
> > воздействия.
> Вот на этом я как раз и остановился - можно ли использовать разницу
> между числами или нет ?   По идее это динамика , однако это те же
> числа что и были раньше.
> 
> > В примере с монеткой "сравнение", то есть обнаружение отличия,
> > происходит в момент ощущения монетки, которое возникло при
> > движении руки. Возможно, механизм запоминания в нейронах похож на этот
> > механизм привыкания и настройки на вес монетки как на "нейтральное"
> > ощущение.
> То есть сколько наименьших компонентов в сознании насчитываете вы и
> как они соотносятся между собой ?
> объекты:  импульс (звук,цвет,запах,...),нейрон
> действия: адаптация/колибровка
> так ? или сюда надо что добавить/убавить ?
> 
> > Механизм привыкания к текущему воздействию позволяет рецепторам
> > увеличить динамический диапазон восприятия физических воздействий.
> динамический диапазон ,я полагаю,это те импульсы , которые рецептор
> ожидает от внешнего мира (и которые он уже получал ранее) ?
> (извиняюсь - несколько запутанно для меня.  :)  )
> 
> P.S. Извиняюсь , что не часто пишу - экзамены...
> //Тармо.
DATE: !356, 22:45:11  22/12/99
USER: Eugeny Kornienko
MAIL: korn@glasnet.ru
SUBJ: Re: Почему мозг не применяет "внутренний язык"
> 15/12/99 Тармо Пикаро <tpikaro@turkuamk.fi> пишет
> 
> > сообщений все меньше и меньше.
> 
> Работаю на стройке с 8 до 20 без выходных. Да ещё 3 часа в пути.
> Надеюсь, что временно. :)
> 
> > если бы кто-то сказал лет 100 назад, что звук - это нечто невозможное
> > передать цифрами - то ему возможно бы и поверили. Тогда. Но сегодня
> > возьмите обычный WAV файл, просмотрите шестнадцатеричным эдитором
> > и убедитесь в том, что звук - это куча чисел.
> 
> Звук, как колебания воздуха, не изменится от того понимаем мы его или
> нет, умеем мы его "оцифровывать" или нет.
> 
> В отличие от непосредственно ощущаемого звука, числа в WAV файле требуют
> понимания и интерпретации. Эти числа имеют смысл только в рамках
> определённой культуры с определёнными традициями (стандартами) в области
> аналого-цифровых преобразований и определёнными традиционными
> устройствами генерирования звука: WAV driver, ЦАП, усилитель и
> электромагнитный динамик.
> 
> Традиции и стандарты являются внешними по отношению к WAV файлу. Но мы
> хотим создать искусственный разум, который мог бы развиваться благодаря
> своим внутренним свойствам. Вот поэтому мотор самообучения и не может
> работать с числами, имеющими предопределённый смысл для нас. Однако при
> изготовлении мотора самообучения на базе цифрового компьютера возможно
> развить смысл внутренних чисел внутренними средствами. При этом "смысл
> внутренних чисел" для нас остаётся неизвестным.
DATE: !356, 22:45:12  22/12/99
USER: Eugeny Kornienko
MAIL: korn@glasnet.ru
SUBJ: Переселение сознания
> Где-то год назад я обнаружил, что при снабжении каждого органа
> ассоциативным мотором становится возможным переселение сознания человека
> в робота.
> 
> Технология переселения с использованием моего алгоритма самообучения
> основана на том, что память распределена между сенсорами и
> исполнительными механизмами и не принадлежит централизованному мозгу.
> При этом сознание самообучающейся системы системы имеет совершенно
> обычные свойства: осознавание себя и своих действий, обдумывание планов,
> проигрывание в уме прошлых, будущих и выдуманных ситуаций.
> 
> Если, по-простому, отрубить ногу и вставить вместо неё кибер-протез,
> обладающий способностями к самообучению и общению с внешним миром и с
> другими органами, то функции ноги и всё связанное с ней сознание и
> автоматические навыки по мере накопления опыта перейдут в эту
> кибер-ногу. После этого отрубаем руку. :(
> 
> В результате живой мозг постепенно атрофируется, и все функции сознания
> переходят в кибер-систему. Она будет помнить, что она была раньше
> человеком, и что над ней страшно издевались.
> 
> Подсознание и навыки внутренних систем организма, связанные с органами,
> которые не были заменены функциональными аналогами, будут утеряны.
> 
> Есть и более гуманный метод. Человека постепенно снабжают "органами" и
> протезами, имеющими функции памяти и сознания, просто для более
> комфортной жизни.
> 
> Например, это может быть обувь, автомобиль, зажигалка - то, что
> улучшает нашу жизнь. Это могут быть искусственные зубы, сердце, руки,
> ноги, которые могут потребоваться по мере отказа естественных органов.
> 
> Важно, чтобы этот набор предметов был в результате технически способен к
> самостоятельной жизни после смерти хозяина. Если все эти вещи
> кибернетически объединены в осознающую себя систему, то постепенно
> жизненный опыт хозяина перейдёт в кибер-систему. По мере угасания живого
> мозга функцию сознания будет подхватывать такой кибер-потомок. Переход
> сознания происходит осознаваемо. Хозяин будет всё больше ощущать себя
> кибернетической системой, и при этом будет помнить свой опыт.
> 
> Многие опытные водители ловят себя на мысли, что они иногда ощущают себя
> и автомобиль единым существом.
> 
> "Собственная" биологическая смерть будет восприниматься, как переход к
> новому качеству жизни.
> 
> Неосознаваемый опыт мозга по согласованию работы внутренних систем
> организма, не представимый через взаимодействие с объективным миром,
> тоже не передаётся.
> 
> Надеюсь, эта тема более провокационна, и вызовет отклики. :) Она связана
> как с возможной конструкцией сознательного, ощущающего кибер существа,
> так и с последствиями разработки AI для человечества.
> 
> p.s.
> Хирург входит в палату.
> - Пациенту Петрову ампутировать левую ногу!
> тюк
> - Я сказал ногу!
> тюк
> - Я сказал левую!
> тюк
> - Я сказал Петрову!!!
DATE: !361, 15:59:03  27/12/99
USER: Тармо Пикаро
MAIL: tpikaro@turkuamk.fi
SUBJ: С новым годом !
> Поздравляем всех с рождеством , а также с новым 2000-м годом - или
> точнее с новым тысячелетием.
> 
> Также хочется напомнить , что конференция будет работать пока она интересна
> подписчикам и её создателям. Если переписка будет не интересной или слишком
> вялой, то модератор может приостановить или вообще закрыть конференцию.
> 
> Хотя сейчас все естественно заняты покупкой подарков - так что
> вернемся к конференции после 2k.  ;)
> 
> //Тармо Пикаро и Евгений Корниенко.
DATE: !363, 13:21:12  28/12/99
USER: Сергей
MAIL: topos99@mail.ru
SUBJ: Свобода воли
> Posted-From: 194.247.134.131
> 
> Уважаемый Евгений!
> 
> В статье о свободе воли есть фразы, которые, если я правильно понял, написали вы. Вот они:
> "Свобода воли - это моя способность принимать различные решения в абсолютно одинаковых обстоятельствах.
> Я делаю вывод о том, что моя кошка обладает свободой воли, потому что в "абсолютно одинаковых обстоятельствах" она иногда ворует сосиски со стола, а иногда нет."
> Я хочу спросить: это не шутка, что Вы приписываете кошке свободу воли? Или я что-то неправильно понял?
DATE: !363, 16:38:59  28/12/99
USER: Roman Poslavsky
MAIL: legalize_it@mtu-net.ru
SUBJ: Re: С новым годом !
> > Поздравляем всех с рождеством , а также с новым 2000-м годом - или
> > точнее с новым тысячелетием.
> хмм.. а мне казалось, что новое тысячелетие наступит только через
> год....ну ладно, это оффтопик...
> 
> > Также хочется напомнить , что конференция будет работать пока она интересна
> > подписчикам и её создателям. Если переписка будет не интересной или слишком
> > вялой, то модератор может приостановить или вообще закрыть конференцию.
> подождите с закрытием, еще не все кончено :)
> 
> //Roman Poslavsky
DATE: !363, 16:39:02  28/12/99
USER: Roman Poslavsky
MAIL: legalize_it@mtu-net.ru
SUBJ: Re: Переселение сознания
> 22:45:12  22/12/99 Eugeny Kornienko пишет:
> 
> EK> Если, по-простому, отрубить ногу и вставить вместо неё кибер-протез,
> EK> обладающий способностями к самообучению и общению с внешним миром и с
> EK> другими органами, то функции ноги и всё связанное с ней сознание и
> EK> автоматические навыки по мере накопления опыта перейдут в эту
> EK> кибер-ногу. После этого отрубаем руку. :(
> 
> А может, просто скопировать человеческое сознание в кибера ?
> Зачем же так жестоко :)
> 
> EK> Есть и более гуманный метод. Человека постепенно снабжают "органами" и
> EK> протезами, имеющими функции памяти и сознания, просто для более
> EK> комфортной жизни.
> 
> При этом присутствует некоторый риск того, что такой человек, видя, что
> такие "органы" имеют больше возможностей, чем его собственные, захочет
> стать киборгом полностью, т.е. включая и головной мозг.
> 
> EK> Например, это может быть обувь, автомобиль, зажигалка - то, что
> EK> улучшает нашу жизнь. Это могут быть искусственные зубы, сердце, руки,
> EK> ноги, которые могут потребоваться по мере отказа естественных органов.
> 
> Да, это все есть - но такие искусственные органы не обладают пока
> способностью к самообучению. Если же они будут ей обладать, то по мере
> возрастания их количества, челевек будет все меньше похожим на
> человека...
> А не лучше ли тогда делать искусственный интеллект простым
> копированием матрицы личности ?
> 
> EK> Многие опытные водители ловят себя на мысли, что они иногда ощущают себя
> EK> и автомобиль единым существом.
> А с другой стороны, если допустить, что автомобиль обладает
> 
> интеллектом, то не будет ли он также считать "себя" и человека единым
> существом? Наверное, будет. А зачем тогда такой биологически
> несовершенный человек "разумному" автомобилю ?
> 
> EK> "Собственная" биологическая смерть будет восприниматься, как переход к
> EK> новому качеству жизни.
> 
> Мне кажется, что это будет скорее переход жизни, а точнее некоей
> "субстанции разума" в новую "оболочку".
> 
> EK> p.s.
> EK> Хирург входит в палату.
> EK> - Пациенту Петрову ампутировать левую ногу!
> EK> тюк
> EK> - Я сказал ногу!
> EK> тюк
> EK> - Я сказал левую!
> EK> тюк
> EK> - Я сказал Петрову!!!
> 
> p.s. а анекдот хороший.
> 
> //Roman Poslavsky
DATE: !364, 16:18:23  30/12/99
USER: Eugeny Kornienko
MAIL: korn@glasnet.ru
SUBJ: Re: С новым годом !
> 28/12/99 Сергей <topos99@mail.ru> спрашивает
> 
> > это не шутка, что Вы приписываете кошке свободу воли?
> 
> Это шутка. Я думаю, что у кошки есть не только свобода воли, но и
> совесть и ещё какие-то понятные нам свойства сознания. По сравнению с
> животными у человека все эти свойства тысячекратно усилены тысячелетней
> (или двухтысячелетней :) историей культуры.
> 
> Однако речь шла не о приписывании кошке каких-то свойств сознания, а о
> том, как убедиться в наличии или отсутствии этих свойств. Можно ли
> доказать, что у кошки есть свобода воли, а, следовательно, и осознавание
> себя? Или это не вполне научный вопрос?
> 
> Roman Poslavsky <legalize_it@mtu-net.ru> пишет
> 
> > новое тысячелетие наступит только через год...
> > подождите с закрытием, еще не все кончено :)
> 
> > А может, просто скопировать человеческое сознание в кибера ?
> 
> Тут мне не понятно слово "просто". Самый простой способ, который я знаю,
> требует постепенного "отрубания" рук и ног.
> 
> > Зачем же так жестоко :)
> 
> Надеюсь, пока не дошло до дела, изобретут более привлекательный способ.
> 
> > присутствует некоторый риск того, что такой человек, видя, что
> > такие "органы" имеют больше возможностей, чем его собственные, захочет
> > стать киборгом полностью
> 
> Это будет подтверждением успешности теории.
> 
> > искусственные органы не обладают пока способностью к самообучению.
> > Если же они будут ей обладать, то по мере возрастания их количества,
> > человек будет все меньше похожим на человека...
> 
> На современного человека. Но наши кибер-потомки не скажут, что они не
> похожи сами на себя. "Ведь ты сам на себя похож?" (Собака на сене). Мы
> тоже во многом не похожи на людей, которые жили в пещерах и питались
> кузнечиками.
> 
> > А не лучше ли тогда делать искусственный интеллект простым
> > копированием матрицы личности ?
> 
> Не знаю, так как не понимаю этих слов. Вы это сделайте, а потом нам
> объясните.
> 
> > зачем тогда такой биологически
> > несовершенный человек "разумному" автомобилю ?
> 
> Во-первых, по сравнению с автомобилем человек очень даже биологически
> совершенный. Во-вторых, самые интеллектуальные автомобили пока не могут
> задать вопрос "зачем".
> 
> On January 09, 1999, Yan Korchmaryuk
> <Yan.Korchmaryuk@f87.n5055.z2.fidonet.org> in fido7.su.science wrote
> 
> > удалось ДБ "приспособиться" к этим все время меняющимся тактическим
> > и стратегическим ситуациям, или нет? Или она выбросила свою
> > шахматную базу данных? А Каспарову? О чем говорит результат игры?
> 
> Коллективный разум команды, которая решила обыграть Каспарова с
> применением технических средств, приспособился, научился, и со своей
> задачей справился.
> 
> Эта команда вместе с Deep Blue и есть многоголовый киборг, который и в
> человеческое общество вписывается нормально, и специализируется в
> шахматах.
> 
> Все мы похожи на киборгов, раз уж обычной средой общения для нас
> является компьютерная сеть.
DATE: !364, 18:10:08  30/12/99
USER: Mike Kupriyanov
MAIL: Mike.Kupriyanov@p39.f9.n5059.z2.fidonet.org
SUBJ: Переселение сознания
>                       Здравствуй Mike!
> 
> Было <Четверг Декабрь 30 1999>, когда Mike Kupriyanov писал к ai@turkuamk.fi по
> поводу "Hовые сообщения на AI Message Board, 99-12-29, 3 enteries"
> 
>  a>> * Subject: Re: Переселение сознания
>  a>> * Date:  16:39:02  28/12/99
>  a>> 22:45:12  22/12/99 Eugeny Kornienko пишет:
> 
> Уважаемые господа!
> 
> Прошу меня извинить за вторжение. Hе выдержал, очень интересный разговор
> начался.
> 
>  EK> Если, по-простому, отрубить ногу и вставить вместо неё
>  EK> кибер-протез, обладающий способностями к самообучению и общению
> 
> Если я правильно понимаю, протезу думать не положено. Для этого есть его
> владелец. :)  А если владелец протеза не будет знать, что в следующую минуту
> предпримет его искуственный орган... :) По моему, протез должен четко понимать
> все команды своего владельца, иначе он не найдет себе хозяина. :)
> 
>  EK> Многие опытные водители ловят себя на мысли, что они иногда
>  EK> ощущают себя и автомобиль единым существом.
> 
> Только для того, чтобы лучше понимать его состояние в данный конкретный момент.
> Ведь при недостатке информации человек делает ошибки. Порой очень серьезные.
> 
> Если я правильно понимаю "политику партии", ИИ нужен для освобождения человека
> от рутинной работы на производстве, в исследовательской лаборатории, в быту. А
> если же человеку придется учитывать мнение безымянного пальца левой ноги...  :)
> Я бы на его месте сразу застрелился! :)
> 
>                              С уважением, Mike.
DATE: !365, 19:16:21  31/12/99
USER: Eugeny Kornienko
MAIL: korn@glasnet.ru
SUBJ: Re: Переселение сознания
> 30/12/99 Mike Kupriyanov пишет
> 
> > Если я правильно понимаю, протезу думать не положено.
> 
> А если это протез головы?
> 
> > Для этого есть его владелец. :)
> 
> Вы имеете в виду человека, то есть некое "тело" с руками, сердцем,
> мозгом и пр. Или владелец - это осознающий себя субъект? Например,
> государство или "трудовой коллектив" имеет признаки субъекта со своими
> целями и желаниями. Если с этим согласиться, то члена коллектива можно
> признать одним из органов, а ткацкую машину - "протезом ткача".
> 
> > А если владелец протеза не будет знать, что в следующую минуту
> > предпримет его искусственный орган... :)
> 
> А вы всегда знаете, как поведёт себя ваш естественный орган? У каждого
> органа есть свои нервы, рецепторы и моторная система. Они могут работать
> согласованно с другими органами и в соответствии с вашими желаниями, но
> могут работать и не так, как хотелось бы.
> 
> > По моему, протез должен четко понимать
> > все команды своего владельца, иначе он не найдет себе хозяина. :)
> 
> Согласен. Также и хозяин должен удовлетворять потребности каждого из
> своих органов. И природа позаботилась, чтобы хозяина беспокоила "боль в
> безымянном пальце левой ноги".
> 
> > Если я правильно понимаю "политику партии", ИИ нужен для освобождения
> > человека от рутинной работы
> 
> Да, есть такая многочисленная партия. Но меня интересует искусственный
> интеллект сам по себе. Как он ощущает этот мир, а не как он может помочь
> человеку.
> 
> > если же человеку придется учитывать мнение безымянного пальца левой
> > ноги...  :) Я бы на его месте сразу застрелился! :)
> 
> Кто не сразу застрелился, но сначала учёл мнение безымянного пальца
> левой ноги, тот выжил и оставил потомство. Благодаря естественному
> отбору, охота стреляться из-за такого пустяка из поколения в поколение
> убывает.
DATE: !005, 18:45:36  04/01/00
USER: ANDY
MAIL: s_SHIROKI@YAHOO.COM
SUBJ: ИДЕИ
> Posted-From: 193.193.193.97
> 
> ПРИВЕТ, У МЕНЯ ТАКАЯ ПРОБЛЕМКА. мНЕ Кажется что идеи не появляются в мозге. Мозг их воспринимает из  "сетки глобального ума". И если сотворить железяку не воспринимающую идей результат будет соотв-но плохой. А может это бред :)   
DATE: !005, 22:01:53  04/01/00
USER: Eugeny Kornienko
MAIL: korn@glasnet.ru
SUBJ: Re: ИДЕИ
> 04/01/00 ANDY ( s_SHIROKI@YAHOO.COM ) пишет
> 
> > идеи не появляются в мозге.
> 
> Да, идеи возникают в сознании.
> 
> > Мозг их воспринимает из "сетки глобального ума".
> 
> А откуда взялись идеи в "сетке глобального ума"?
> Что глобального в идее "выпить пивка"?
> 
> > если сотворить железяку не воспринимающую идей, результат будет
> > соотв-но плохой.
> 
> Попробуйте сотворить железяку, воспринимающую идеи из эфира. Или
> докажите, что это невозможно.
> 
> > А может это бред :)
> 
> Платон считал, что идеи существуют вне пространства и времени и
> проникают всюду. В его понимании это не только мыслимые идеи, но и идеи
> материальных вещей. Так что, любой бред найдёт сочувствующих.
DATE: !005, 13:22:44  05/01/00
USER: Roman Poslavsky
MAIL: legalize_it@mtu-net.ru
SUBJ: Технологический аспект ИИ
> Если говорить об искусственном интеллекте в технологическом аспекте,
> то возникает вопрос: как можно его построить и на основе чего?
>    Если на основе существующих интегральных схем и ячеек памяти,
> то мы получим всего лишь очень быстрый компьютер, аналитическую машину,
> которая может действовать только в соответствии с запущенной на ней программой.
> 
> Какую программу представляется реальным (возможным) создать в данный момент?
> Аналитическую. Она будет работать следующим образом:
> 1. сбор информации, поступающей извне
> 2. анализ данной информации, а именно, ее классификация,
>    сопоставление с уже хранящейся в памяти, и запоминание.
> 3. дальнейшие действия, зависящие от результатов п.2.,
>    например, запрос следующего блока информации.
> 
> Т.е. программа, которая может быть создана Человеком на данной
> стадии развития, будет действовать только так.
> Однако, вполне реально предположить, что, достигнув определенного
> предела объема хранящейся в памяти информации, данный компьютер
> сможет выполнять действия, сравнимые по осмысленности с действиями
> Человека, т.е. его можно будет даже рассматривать, как личность.
> По моему мнению, все дело здесь в количестве информации в памяти и опыте.
> 
>    Простой пример: если обычный компьютер, снабженный различными
> аналитическими приборами, может всего лишь проанализировать цвет,
> запах, влажность розы, а человек, даже если ему 5 лет, может описать
> ее, пользуясь своей фантазией, в стихах. Ведь в случае стихов, образ
> может быть передан неверно, неточно! Но, тем не менее, практически
> любой другой человек поймет того, первого...
> 
> Если говорить о компьютере, на котором может быть построен ИИ,
> то неизбежно возникают следующие затруднения:
> 1. объем памяти. Неизвестно, где находится тот самый предел
> количества информации, по достижении которого компьютер
> станет способен на Интеллектуальные действия. В принципе,
> для этого он должен будет познать если не Все, то почти Все.
> Правда, в этом случае это будет не ИИ, сравнимый с человеческим,
> а ИИ гораздо выше человеческого. (Подробнее об этом пишет С.Лем,
> не могу правда, вспомнить названия рассказа, но суть не  в этом)
> Во всяком случае, мне представляется, что будет весьма
> затруднительно собрать такой массив памяти, пользуясь микросхемами.
> 2. процессор, ЦПУ. Обработка такого количества данных должна
> происходить очень быстро. Сколько данных мы получаем из окружающего
> мира каждую секунду? По-моему, никакой существующий процессорный
> массив столько не обработает. Хотя, может я и не прав?
> 
>    Гораздо более разумным представляется строить систему ИИ на базе
> человеческого мозга, который и справляется с колоссальным объемом
> информации, и хранит ее в себе.
> 
>    Но как ее построить, когда мы до сих пор не разобрались
> в устройстве собственного мозга?
> 
> // Roman Poslavsky
DATE: !005, 20:31:53  05/01/00
USER: Mike Kupriyanov
MAIL: Mike.Kupriyanov@p39.f9.n5059.z2.fidonet.org
SUBJ: Re: Hовые сообщения на AI Message Board, 99-12-31, 1 entry
>                       Здpавствуй Eugeny Kornienko !
> 
> 01/01/2000 Eugeny Kornienko <korn@glasnet.ru> пишет
> 
>  >> Если я пpавильно понимаю, пpотезу думать не положено.
>  a> А если это пpотез головы?
> 
> Изготовление кибоpгов?!
> А будет ли этот кибоpг pад видеть такое немощное тело?  ;)
> Механическая pука намного сильнее живой.
> 
>  >> Для этого есть его владелец. :)
> 
>  a> Вы имеете в виду человека, то есть некое "тело" с pуками, сеpдцем,
>  a> мозгом и пp.
> 
> Да.
> 
>  a> Или владелец - это осознающий себя субъект? Hапpимеp,
>  a> госудаpство или "тpудовой коллектив" имеет пpизнаки субъекта со своими
>  a> целями и желаниями.
> 
> Это шиpокий взгляд на пpоблему. А я Вас понял буквально.
> 
>  a> Если с этим согласиться, то члена коллектива можно
>  a> пpизнать одним из оpганов, а ткацкую машину - "пpотезом ткача".
> 
> Если "ткацкая машина" сама будет решать с каким рисунком должна быть
> выпускаемая ей ткань, пожалуй мы все будем ходить в монотонных рубашках. Если,
> конечно, она согласится работать.  ;)
> 
>  >> А если владелец пpотеза не будет знать, что в следующую минуту
>  >> пpедпpимет его искусственный оpган... :)
>  a> А вы всегда знаете, как поведёт себя ваш естественный оpган? У каждого
>  a> оpгана есть свои неpвы, pецептоpы и мотоpная система. Они могут
>  a> pаботать согласованно с дpугими оpганами и в соответствии с вашими
>  a> желаниями, но могут pаботать и не так, как хотелось бы.
> 
> Согласен. Если, пpедположим, моя pука пеpестанет подавать в мозг сигналы от
> pецептоpов, то ей станет невозможно упpавлять. Т.е. пpи наpушении обpатной
> связи
> упpавление невозможно. Что касается внутpенних оpганов человека, то их
> взаимодействие осуществляется одновpеменно по нескольким каналам
> (нейpовоздействие, хемиовоздействие и т.д.).
> 
> Hебольшой пpимеp: человек с пpотезом сеpдца поднимается по лестнице. Его
> оpганизм выpабатывает (по пpивычке) адpеналин, а частота пульса не меняется,
> кpовяное давление низкое и стpадают от этого все остальные оpганы, в том числе
> и
> ноги.
> 
> Человек - это сложная система, в котоpой каждый оpган должен pаботать на
> благополучие всего оpганизма. Только в этом случае этот человек сможет выжить в
> нашем миpе.  Каждая клетка этого оpганизма pаботает пpежде всего на благо всего
> оpганизма, а уж потом на себя. Клетка, котоpая поставит свои интеpесы выше
> общественных (пpимеp тому клетки pаковой опухоли), должны быть уничтожены самим
> оpганизмом. Иначе весь оpганизм погибнет (вместе с этой клеткой). Тоже самое
> можно сказать и об обществе. Гpаждане, живущие за чужой счет оказываются за
> pешеткой, иначе все госудаpство pазвалится.
> 
>  a> Hо меня интеpесует искусственный
>  a> интеллект сам по себе. Как он ощущает этот миp, а не как он может
>  a> помочь человеку.
> 
> Если он не будет помогать человеку\обществу, тогда зачем он нужен? Зачем на
> свою шею сажать еще одного даpмоеда?  ;)  Жена этого не поймет!  ;)
> 
> Или я что-то не так понял?  ;)
> 
>                              С уважением, Mike.
DATE: !005, 22:34:38  05/01/00
USER: Тармо Пикаро
MAIL: tpikaro@turkuamk.fi
SUBJ: Fwd: Вселенная как голограмма
> Один друг заслал этот текст.  Почитайте.  Полезно.
> 
> ---------------------------------------------------------------------------
>  From : Vladimir Guzhov                 2:5020/471      Ишт 03 Окт 97 05:16
> 
> Вселенная как голограмма
> 
>      Автор неизвестен
> 
>      Существует ли объективная реальность, или Вселенная - голограмма?
> 
>      В 1982 году произошло замечательное событие. Исследовательская
> группа под руководством Alain Aspect при университете в Париже представила
> эксперимент, который может оказаться одним из самых значительных в 20 веке.
> Вы не услышите об этом в вечерних новостях. Скорее всего, вы даже не
> слышали имя Alain Aspect, разве что вы имеете обычай читать научные
> журналы, хотя есть люди, поверившие в его открытие и способные изменить
> лицо науки.
> 
> Aspect и его группа обнаружили, что в определенных условиях элементарные
> частицы, например, электроны, способны мгновенно сообщаться друг с другом
> независимо от расстояния между ними. Hе имеет значения, 10 футов между
> ними или 10 миллиардов миль.
> 
>      Каким-то образом каждая частица всегда знает, что делает другая.
> Проблема этого открытия в том, что оно нарушает постулат Эйнштейна о
> предельной скорости распространения взаимодействия, равной скорости света.
> Поскольку путешествие быстрее скорости света равносильно преодолению
> временного барьера, эта пугающая перспектива заставила некоторых физиков
> пытаться объяснить опыты Aspect сложными обходными путями. Hо других
> это вдохновило предложить более радикальные объяснения.
> 
>      Hапример, физик лондонского университета David Bohm считает, что
> согласно открытию Aspect, реальная действительность не существует, и что
> несмотря на ее очевидную плотность, вселенная в своей основе - фикция,
> гигантская, роскошно детализированная голограмма.
> 
>      Чтобы понять, почему Bohm сделал такое поразительное заключение,
> нужно сказать о голограммах. Голограмма представляет собой трехмерную
> фотографию, сдлеланную с помощью лазера.
> 
>      Чтобы сделать голограмму, прежде всего фотографируемый предмет должен
> быть освещен светом лазера. Тогда второй лазерный луч, складываясь
> с отраженным светом от предмета, дает интерференционную картину, которая
> может быть зафиксирована на пленке.
> 
>      Сделанный снимок выглядит как бессмысленное чередование светлых и
> темных линий. Hо стоит осветить снимок другим лазерным лучом, как тотчас
> появляется трехмерное изображение снятого предмета.
> 
>      Трехмерность - не единственное замечательное свойство голограмм.
> Если голограмму разрезать пополам и осветить лазером, каждая половина
> будет содержать целое первоначальное изображение. Если же продолжать
> разрезать голограмму на более мелкие кусочки, на каждом из них мы вновь
> обнаружим изображение всего объекта в целом. В отличие от обычной
> фотографии, каждый участок голограммы содержит всю информацию о предмете.
> 
>      Принцип голограммы "все в каждой части" позволяет нам принципиально
> по-новому подойти к вопросу организованности и упорядоченности. Почти на
> всем своем протяжении западная наука развивалась с идеей о том, что лучший
> способ понять явление, будь то лягушка или атом, - это рассечь его и
> изучить составные части. Голограмма показала нам, что некоторые вещи во
> вселенной не могут это нам позволить. Если мы будем рассекать что-либо,
> устроенное голографически, мы не получим частей, из которых оно состоит,
> а получим то же самое, но поменьше размером.
> 
>      Эти идеи вдохновили Bohm на иную интерпретацию работ Aspect. Bohm
> уверен, что элементарные частицы взаимодействуют на любом расстоянии не
> потому, что они обмениваются таинственными сигналами между собой, а потому,
> что из разделенность есть иллюзия. Он поясняет, что на каком-то более
> глубоком уровне реальности такие частицы - не отдельные объекты, а
> фактически продолжения чего-то более фундаментального.
> 
>      Чтобы это лучше уяснить, Bohm предлагает следующую иллюстрацию.
> 
>      Представьте себе аквариум с рыбой. Вообразите также, что вы не можете
> видеть аквариум непосредственно, а можете наблюдать только два телеэкрана,
> которые передают изображения от камер, расположенных одна спереди, другая
> сбоку аквариума. Глядя на экраны, вы можете заключить, что рыбы на каждом
> из экранов - отдельные объекты. Hо, продолжая наблюдение, через некоторое
> время вы обрнаружите, что между двумя рыбами на разных экранах существует
> взаимосвязь.
> 
>      Когда одна рыба меняется, другая также меняется, немного, но всегда
> соответственно первой; когда одну рыбу вы видите "в фас", другую
> непременно "в профиль". Если вы не знаете, что это один и тот же аквариум,
> вы скорее заключите, что рыбы должны как-то моментально общаться друг
> с другом, чем что это случайность.
> 
>      То же самое, утверждает Bohm, можно экстраполировать и на элементарные
> частицы в эксперименте Aspect.
> 
>      Согласно Bohm, явное сверхсветовое взаимодействие между частицами
> говорит нам, что существует более глубокий уровень реальности, скрытый от
> нас, более высокой размерности, чем наша, по аналогии с аквариумом. И, он
> добавляет, мы видим частицы раздельными потому, что мы видим лишь часть
> действительности. Частицы - не отдельные "части", но грани более глубокого
> единства, которое в конечном итоге голографично и невидимо подобно объекту,
> снятому на голограмме. И поскольку все в физической реальности содержится
> в этом "фантоме", вселенная сама по себе есть проекция, голограмма.
> 
>      Вдобавок к ее "фантомности", такая вселенная может обладать и другими
> удивительными свойствами. Если разделение частиц - это иллюзия, значит,
> на более глубоком уровне все предметы в мире бесконечно взаимосвязаны.
> Электроны в атомах углерода в нашем мозгу связаны с электронами каждого
> лосося, который плывет, каждого сердца, которое стучит, и каждой звезды,
> которая сияет в небе.
> 
>      Все взаимопроникает со всем, и хотя человеческой натуре свойственно
> все разделять, расчленять, раскладывать по полочкам, все явления природы,
> все разделения искусственны и природа в конечном итоге есть безразрывная
> паутина.
> 
>      В голографическом мире даже время и пространство не могут быть взяты
> за основу. Потому что такая характеристика, как положение, не имеет смысла
> во вселенной, где ничто не отделено друг от друга; время и трехмерное
> пространство - как изображения рыб на экранах, которые должно считать
> проекциями.
> 
>      С этой точки зрения реальность - это суперголограмма, в которой
> прошлое, настоящее и будущее существуют одновременно. Это значит, что
> с помощью соответствующего инструментария можно проникнуть вглубь этой
> супер-голограммы и увидеть картины далекого прошлого.
> 
>      Что еще может нести в себе голограмма - еще неизвестно. Hапример, можно
> представить, что голограмма - это матрица, дающая начало всему в мире,
> по самой меньшей мере, там есть любые элементарные частицы, существующие
> либо могущие существовать, - любая форма материи и энергии возможна,
> от снежинки до квазара, от синего кита до гамма-лучей. Это как бы вселенский
> супермаркет, в котором есть все.
> 
>      Хотя Bohm и признает, что у нас нет способа узнать, что еще таит в себе
> голограмма, он берет смелость утверждать, что у нас нет причин, чтобы
> предположить, что в ней больше ничего нет. Другими словами, возможно,
> голографический уровень мира есть очередная ступень бесконечной эволюции.
> 
>      Bohm не одинок в своем мнении. Hезависимый нейрофизиолог из
> стэндфордского университета Karl Pribram, работающий в области исследования
> иозга, также склоняется к теории голографичности мира. Pribram пришел
> к этому заключению, размышляя над загадкой, где и как в мозге хранятся
> воспоминания. Многочисленные эксперименты показали, что информация хранится
> не в каком-то определенном участке мозга, а рассредоточена по всему объему
> мозга. В ряде решающих экспериментов в 20-х годах Karl Lashley показал,
> что независимо от того, какой участок мозга крысы он удалял, он не мог
> добиться исчезновения условных рефлексов, выработанных у крысы до
> операции. Hикто не смог объяснить механизм, отвечающий этому забавному
> свойству памяти "все в каждой части".
> 
>      Позже, в 60-х, Pribram столкнулся с принципом голографии и понял, что
> он нашел объяснение, которое искали нейрофизиологи. Pribram уверен, что
> память содержится не в нейронах и не в группах нейронов, а в сериях
> нервных импульсов, циркулирующих во всем мозге, точно так же, как кусочек
> голограммы содержит все изображение целиком. Другими словами, Pribram
> уверен, что мозг есть голограмма.
> 
>      Теория Pribram также объясняет, как человеческий мозг может хранить
> так много воспоминаний в таком маленьком объеме. Предполагается, что
> человеческий мозг способен запомнить порядка 10 миллиардов бит за всю
> жизнь (что соответствует примерно объему информации, содержащемуся
> в 5 комплектах Британской энциклопедии).
> 
>      Было обнаружено, что к свойствам голограмм добавилась еще одна
> поразительная черта - огромная плотность записи. Просто изменяя угол, под
> которым лазеры освещают фотопленку, можно записать много различных
> изображений на той же поверхности. Показано, что один кубический сантиметр
> пленки способен хранить до 10 миллиардов бит информации.
> 
>      Hаша сверъестественная способность быстро отыскивать нужную
> информацию из громадного объема становится более понятной, если принять,
> что мозг работает по принципу голограммы. Если друг спросит вас, что
> пришло вам на ум при слове "зебра", вам не нужно перебирать весь свой
> словарный запас, чтобы найти ответ. Ассоциации вроде "полосатая", "лошадь"
> и "живет в Африке" появляются в вашей голове мгновенно.
> 
>      Действительно, одно из самых удивительных свойств человеческого
> мышления - это то, что каждый кусок информации мгновенно взаимо -
> коррелируется с любым другим - еще одно свойство голограммы. Поскольку
> любой участок голограммы бесконечно взаимосвязан с любым другим, вполне
> возможно, что мозг является высшим образцом перекрестно-коррелированных
> систем, демонстрируемых природой.
> 
>      Местонахождение памяти - не единственная нейрофизиологическая загадка,
> которая получила трактовку в свете голографической модели мозга Pribram.
> Другая - это каким образом мозг способен переводить такую лавину частот,
> которые он воспринимает различными органами чувств (частоты света,
> звуковые частоты и так далее) в наше конкретное представление о мире.
> 
>      Кодирование и декодирование частот - это именно то, с чем голограмма
> справляется лучше всего. Точно так же, как голограмма служит своего рода
> линзой, передающим устройством, способным превращать бессмысленный набор
> частот в связное изображение, так и мозг, по мнению Pribram, содержит такую
> линзу и использует принципы голографии для математической переработки
> частот от органов чувств во внутренний мир наших восприятий.
> 
>      Множество фактов свидетельствуют о том, что мозг использует принцип
> голографии для функционирования. Теория Pribram находит все больше
> сторонников среди нейрофизиологов.
> 
>        Аргентинско-итальянский исследователь Hugo Zucarelli недавно
> расширил голографическую модель на область акустических явлений. Озадаченный
> тем фактом, что люди могут определить направление на источник звука, не
> поворачивая головы, даже если работает только одно ухо, Zucarelli обнаружил,
> что принципы голографии способны объяснить и эту способность.
> 
>      Он также разработал технологию голофонической записи звука, способную
> воспроизводить звуковые картины с потрясающим реализмом.
> 
>      Мысль Pribram о том, что наш мозг создает "твердую" реальность,
> полагаясь на входные частоты, также получила блестящее экспериментальное
> подтверждение. Было найдено, что любой из наших органов чувств обладает
> гораздо большим частотным диапазоном восприимчивости, чем предполагалось
> ранее. Hапример, исследователи обнаружили, что наши органы зрения
> восприимчивы к звуковым частотам, что наше обоняние несколько зависит
> от того, что сейчас называется [ osmic? ] частоты, и что даже клетки нашего
> тела чувствительны к широкому диапазону частот. Такие находки наводят на
> мысль, что это - работа голографической части нашего сознания, которая
> преобразует раздельные хаотические частоты в непрерывное восприятие.
>      Hо самый потрясающий аспект голографической модели мозга Pribram
> выявляется, если ее сопоставить с теорией Bohm. Если то, что мы видим, лишь
> отражение того, что на самом деле "там" является набором голографических
> частот, и если мозг - тоже голограмма и лишь выбирает некоторые из частот
> и математически их преобразует в восприятия, что же на самом деле есть
> объективная реальность?
> 
>      Скажем проще - ее не существует. Как испокон веков утверждают
> восточные религии, материя есть Майя, иллюзия, и хотя мы можем думать,
> что мы физические и движемся в физическом мире, это тоже иллюзия. Hа
> самом деле мы "приемники", плывущие в калейдоскопическом море частот, и
> все, что мы извлекаем из этого моря и превращаем в физическую реальность,
> всего лишь один источник из множества, извлеченных из голограммы.
> 
>      Эта поразительная новая картина реальности, синтез взглядов Bohm и
> Pribram названа голографической парадигмой, и хотя многие ученые восприняли
> ее скептически, других она воодушевила. Hебольшая, но растущая группа
> исследователей считает, что это одна из наиболее точных моделей мира,
> до сих пор предложенных. Более того, некоторые надеются, что она поможет
> разрешить некоторые загадки, которые не были ранее объяснены наукой и
> даже рассматривать паранормальные явления как часть природы. Многочисленные
> исследователи, в том числе Bohm и Pribram, заключают, что многие
> парапсихологические феномены становятся более понятными в рамках
> голографической парадигмы.
> 
>      Во вселенной, в которой отдельный мозг есть фактически неделимая часть
> большой голограммы и бесконечно связана с другими, телепатия может быть
> просто достижением голографического уровня. Становится гораздо легче
> понять, как информация может доставляться от сознания "А" к сознанию "Б"
> на любое расстояние, и объяснить множество загадок психологии. В частности,
> Grof предвидит, что голографическая парадигма сможет предложить модель
> для объяснения многих загадочных феноменов, наблюдающихся людьми во время
> измененного состояния сознания.
> 
>      В 50-х годах, во время проведения исследований ЛСД в качестве
> психотерапевтического препарата, у Grof была женщина-пациент, которая
> внезапно пришла к убеждению, что она есть самка доисторической рептилии.
> Во время галлюцинации она дала не только богато детализированное описание
> того, как это - быть существом, обладающим такими формами, но и отметила
> цветную чешую на голове у самца того же вида. Grof был поражен
> обстоятельством, что в беседе с зоологом подтвердилось наличие цветной
> чешуи на голове у рептилий, играющей важную роль для брачных игр, хотя
> женщина ранее не имела понятия о таких тонкостях.
> 
>      Опыт этой женщины не был уникален. Во время его исследований он
> сталкивался с пациентами, возвращающимися по лестнице эволюции и
> отождествляющими себя с самыми разными видами (на их основе построена
> сцена превращения человека в обезъяну в фильме "Измененные состояния").
> Более того, он нашел, что такие описания часто содержат зоологические
> подробности, которые при проверке оказываются точными.
> 
>      Возврат к животным - не единственный феномен, описанный Grof'ом.
> У него также были пациенты, которые, по-видимому, могли подключаться
> к своего рода области коллективного или расового бессознательного.
> Hеобразованные или малообразованные люди внезапно давали детальные описания
> похорон в зороастрийской практике либо сцены из индусской мифологии. В
> других опытах люди давали убедительное описание внетелесных путешествий,
> предсказания картин будущего, прошлых воплощений.
> 
>      В более поздних исследованиях Grof обнаружил, что тот же ряд
> феноменов проявлялся и в сеансах терапии, не включающих применение
> лекарств. Поскольку общим элементом таких экспериментов явилось расширение
> сознания за границы пространства и времени, Grof назвал такие проявления
> "трансперсональным опытом", и в конце 60-х благодаря ему появилась новая
> ветвь психологии, названная "трансперсональной" психологией, посвященная
> целиком этой области.
> 
>      Хотя и вновь созданная ассоциация Трансперсональной психологии
> представляла собой быстро растущую группу профессионалов-единомышленников
> и стала уважаемой ветвью психологии, ни сам Grof, ни его коллеги не могли
> предложить механизма, объясняющего странные психологические явления,
> которые они наблюдали. Hо это изменилось с приходом голографической
> парадигмы.
> 
>      Как недавно отмечал Grof, если сознание фактически есть часть
> континуума, лабиринт, соединенный не только с каждым другим сознанием,
> существующим или существовавшим, но и с каждым атомом, организмом и
> необъятной областью пространства и времени, тот факт, что могут случайно
> образовываться тоннели в лабиринте и наличие трансперсонального опыта
> более не кажутся столь странными.
> 
>      Голографическая парадигма также накладывает отпечаток на так называемые
> точные науки, например биологию. Keith Floyd, психолог Колледжа Intermont
> в Virginia, указал, что если реальность есть всего лишь голографическая
> иллюзия, то нельзя дальше утверждать, что сознание есть функция мозга.
> Скорее, наоборот, сознание создает мозг - так же, как тело и все наше
> окружение мы интерпретируем как физическое.
> 
>      Такой переворот наших взглядов на биологические структуры позволил
> исследователям указать, что медицина и наше понимание процесса
> выздоровления также могут измениться под влиянием голографической
> парадигмы. Если физическое тело не более чем голографическая проекция
> нашего сознания, становится ясным, что каждый из нас более ответсвенен
> за свое здоровье, чем это позволяют достижения медицины. То, что мы
> сейчас наблюдаем как кажущиееся лечение болезни, в действительности
> может быть сделано путем изменения сознания, которое внесет соответствующие
> коррективы в голограмму тела.
> 
>      Аналогично, альтернативные методики лечения, такие, например, как
> визуализация, могут работать успешно, поскольку голографическая суть
> мыслеобразов в конечном итоге столь же реальна, как и "реальность".
> 
>      Даже откровения и переживания потустороннего становятся объяснимыми
> с точки зрения новой парадигмы. Биолог Lyall Watson в своей книге
> "Дары неизведанного" описывает встречу с индонезийской женщиной-шаманом,
> которая, совершая ритуальный танец, была способна заставить мгновенно
> исчезнуть в тонком мире целую рощу деревьев. Watson пишет, что пока он
> и еще один удивленный свидетель продолжали наблюдать за ней, она заставила
> деревья исчезать и появляться несколько раз подряд.
> 
>      Современная наука неспособна объяснить такие явления. Hо они становятся
> вполне логичными, если допустить, что наша "плотная" реальность не более
> чем голографическая проекция. Возможно, мы сможем сформулировать понятия
> "здесь" и "там" точнее, если определим их на уровне человеческого
> бессознательного, в котором все сознания бесконечно тесно взаимосвязаны.
> 
>      Если это так, то в целом это наиболее значительное следствие из
> голографической парадигмы, имея в виду, что явления, наблюдавшиеся Watson,
> не общедоступны только потому, что наш разум не запрограммирован доверять
> им, что могло бы сделать их таковыми. В голографической вселенной
> отсутствуют рамки возможностей для изменения ткани реальности.
> 
>      То, что мы называем действительностью, есть лишь холст, ожидающий, пока
> мы начертаем на нем любую картину, какую пожелаем. Все возможно, от сгибания
> ложек усилием воли, до фантасмагорических сцен в духе Кастанеды в его
> занятиях с Доном Хуаном, для магии, которой мы владеем изначально, не более
> и не менее кажущейся, чем наша способность создавать любые миры в своих
> фантазиях.
> 
>      Действительно, даже большинство наших "фундаментальных" знаний
> сомнительно, в то время как в голографической реальности, на которую
> указывает Pribram, даже случайные события могли бы быть объяснены
> и определены с помощью голографических принципов. Совпадения и случайности
> внезапно обретают смысл, и все что угодно может рассматриваться как
> метафора, даже цепь случайных событий выражает какую-то глубинную
> симметрию.
> 
>      Голографическая парадигма Bohm и Pribram, получит ли она дальнейшее
> развитие или уйдет в небытие, так или иначе можно утверждать, что она
> уже приобрела популярность у многих ученых. Даже если будет установлено,
> что голографическая модель неудовлетворительно описывает мгновенное
> взаимодействие элементарных частиц, по крайней мере, как указывает физик
> Байрбэкского колледжа в Лондоне Basil Hiley, открытие Aspect "показало,
> что мы должны быть готовы рассматривать радикально новые подходы для
> понимания реальности".
> 
> ------------------------------------------------------------------------
> 
> Замечания автора страницы.
> 
> Сообщение об этом открытии я слышал от одного умного человека примерно
> в 1994 году, правда, в несколько другой интерпретации. Опыт описывался
> примерно так. Поток элементарных частиц проходил некоторый путь и
> попадал на мишень. В середине этого пути замерялись некоторые
> характеристики частиц, очевидно те, измерение которых не оказывает
> существенного влияния на их дальнейшую судьбу. В результате было
> выяснено, что результаты этих измерений зависят от того, какие события
> произойдут с частицей в мишени. Иными словами, частица каким-то
> образом "знает", что с ней произойдет в ближайшем будущем.
> Этот опыт заставляет серьезно задуматься о правомерности постулатов
> теории относительности применительно к частицам, а также вспомнить
> про Hострадамуса...
> 
> Кстати, причина мгновенного взаимодействия может оказаться и не в том,
> что наблюдаемые частицы есть проекции чего-то четырехмерного на наше
> трехмерное восприятие, хотя это и очень привлекательная идея; а просто
> в огромной скорости этого взаимодействия. Согласно теории эфиродинамики,
> существуют скорости, на 13 порядков выше скорости света, естественно,
> если это так, то пока нет никаких методов измерения таких скоростей, и не
> слишком много энтузиастов данной идеи.
DATE: !005, 22:55:35  05/01/00
USER: Eugeny Kornienko
MAIL: korn@glasnet.ru
SUBJ: Re: Технологический аспект ИИ
> 05/01/00 Roman Poslavsky ( legalize_it@mtu-net.ru ) пишет
> 
> > Если говорить об искусственном интеллекте в технологическом аспекте,
> > то возникает вопрос: как можно его построить и на основе чего?
> > Если на основе существующих интегральных схем и ячеек памяти,
> > то мы получим всего лишь очень быстрый компьютер, аналитическую
> > машину, которая может действовать только в соответствии
> > с запущенной на ней программой.
> 
> Программа, распознающая буквы, именно так и работает.
> Она относится к области ИИ, и приносит прибыль.
> 
> Возможно, вы имеете в виду не интеллект, как механизацию
> интеллектуальной работы, а интеллект, как непредсказуемое творчество,
> чувства и эмоции. Но эти вещи ещё не настолько понятны, чтобы утверждать
> или отрицать возможность их реализации на компьютере.
> 
> > Какую программу представляется реальным (возможным) создать в данный
> > момент? Аналитическую. Она будет работать следующим образом:
> > 1. сбор информации, поступающей извне
> > 2. анализ данной информации, а именно, ее классификация,
> > сопоставление с уже хранящейся в памяти, и запоминание.
> > 3. дальнейшие действия, зависящие от результатов п.2.,
> > например, запрос следующего блока информации.
> 
> Это рассуждение часто применяется для доказательства невозможности
> машины, имеющей свободу воли. Действительно, если "информация,
> поступающая извне", заранее оформлена программистом  в строгие правила
> if-then-else, то, в лучшем случае, мы получим хорошо работающий автомат,
> а не "чувствующую машину".
> 
> > программа, которая может быть создана Человеком на данной
> > стадии развития, будет действовать только так.
> 
> Не только так. Можно построить "абстрактный мозг", для которого условия
> if-then-else невозможны, так как он не имеет доступа к конкретной
> "информации, поступающей извне".
> 
> Вкратце, структура моей машины такова. Датчики (органы) общаются с миром
> и с мозгом конкретными средствами. Непосредственно друг с другом датчики
> не взаимодействуют - только через мир и мозг. При взаимодействии с миром
> каждый орган преобразует "физическое" воздействие в "данные". Эти данные
> несравнимы между органами и никому, кроме органа, их получившего,
> недоступны. Мозгу предаётся только "функция узнавания" c(t): 0<c<1,
> смысл которой в том, насколько близко состояние органа к каким-то его
> более ранним состояниям.
> 
> Мозг сообщает органам, какой момент в прошлом наиболее удачно узнаётся.
> Это значит, что "важные" органы должны узнавать текущий процесс в один и
> тот же момент в прошлом, и после этого момента в прошлом должно быть
> получено максимальное удовлетворение целевой функции - "потребности".
> Органы действия "эффекторы" воспроизводят своё действие в этот момент.
> 
> В результате такой работы мозга происходит искусственный отбор образцов
> удачного поведения, то есть такого реагирования на "информацию,
> поступающую извне", которое приводит к уменьшению потребности в среднем.
> Ни мозг, ни программист, ничего не знают о том, какие конкретные
> процессы происходит "извне" и, что именно регистрируют датчики.
> Благодаря абстрактности мозга, органы оказываются взаимозаменяемы,
> независимо от их физических свойств.
> 
> > Однако, вполне реально предположить, что, достигнув определенного
> > предела объема хранящейся в памяти информации, данный
> > компьютер сможет выполнять действия, сравнимые по
> > осмысленности с действиями Человека, т.е. его можно будет
> > даже рассматривать, как личность. По моему мнению, все дело
> > здесь в количестве информации в памяти и опыте.
> 
> При работе по правилам, составленным человеком, машина всегда будет
> творчески отставать от человека. Да это и не творчество, если оно
> состоит лишь в том, что машина быстро исполняет известные человеку
> инструкции. Это исполнительность. Никакая память и информация не
> создадут личность. Сознание развивается из ощущений, а не из количества
> информации.
> 
> > мне представляется, что будет весьма затруднительно собрать
> > такой массив памяти, пользуясь микросхемами.
> 
> Какой массив? Преждевременно говорить о количестве необходимой памяти,
> если ещё нет понимания, как эту память использовать.
> 
> > Гораздо более разумным представляется строить систему ИИ на базе
> > человеческого мозга, который и справляется с колоссальным объемом
> > информации, и хранит ее в себе.
> 
> Насчёт живого мозга, верно. Но он мало "хранит в себе". По моим
> представлениям, то, что мы приписываем мозгу, "хранится" в природе.
> Для мозга важно, чтобы законы природы не слишком быстро изменялись,
> и он успевал подбирать полезное поведение. Сознание в огромной
> степени использует ассоциации, вызываемые реальными объектами,
> для своих идеальных построений.
> 
> > Но как ее построить, когда мы до сих пор не разобрались
> > в устройстве собственного мозга?
> 
> Или, хотя бы, в устройстве мозга улитки.
DATE: !006, 13:19:26  06/01/00
USER: Eugeny Kornienko
MAIL: korn@glasnet.ru
SUBJ: Re: зачем он нужен
> 05/01/00 Mike Kupriyanov <Mike.Kupriyanov@p39.f9.n5059.z2.fidonet.org>
> пишет
> 
> > Если он не будет помогать человеку\обществу, тогда зачем он нужен?
> > Зачем на свою шею сажать еще одного дармоеда?  ;)
> 
> Прогресс происходит не только на пользу обществу, но и в результате
> бескорыстного любопытства: "почему", а не "зачем". А "зачем" - решит
> рынок.
> 
> 16.07.98, relcom.sci.philosophy
> 
> В чём разница между моделированием разума и созданием разума?
> 
> Модель автомобиля отражает какую-то важную особенность этого
> автомобиля. Например, модель для коллекционера может точно повторять
> внешний дизайн, модель для аэродинамических испытаний должна быть
> геометрически подобна и иметь встроенные весы для разных частей
> автомобиля, но её окраска не имеет значения. Может ещё быть
> уменьшенная радиоуправляемая модель автомобиля.
> 
> Но если эта модель годится для использования точно так же, как и
> просто автомобиль, то это уже не модель, а просто автомобиль.
> 
> Deep Blue моделирует некоторые способы рассуждения шахматиста. Можно
> считать, что это тоже модель разума. Блокнот упрощает запоминание, и
> поэтому тоже частично моделирует разум.
> 
> Наша техническая цивилизация живёт изобретениями, а в последнее время
> эти изобретения всё больше моделируют разум. Так и говорят, что
> телевизор или холодильник стал ещё интеллектуальнее, чем раньше. А
> бытовая техника - самое выгодное место для применения новых инженерных
> решений.
> 
> Техника становится всё более разумной в самом прямом смысле этого
> слова. Это связано не с появлением "науки о математическом
> моделировании разума", а с потребностями рынка.
> 
> Почему всё же вокруг искусственного разума столько споров? Потому что
> многие видят принципиальную разницу между разумом человека и
> ущербными, односторонними моделями разума, существующими сегодня.
> 
> Однако, если не вдаваться в теорию, а просто экстраполировать
> тенденцию увеличения интеллектуальных способностей современных машин
> на 10-20 лет вперёд, то ни один скептик не станет отрицать, что эти
> способности и далее будут возрастать.
> 
> Если 10 лет назад оставленный без присмотра чайник выкипал, то сейчас
> он выключается после закипания. Через 10 лет он будет подкатывать к
> хозяевам уже сервированный поднос со свежим чаем, а ещё через 10 лет
> он ещё и побеседует с вами об особенностях чайной церемонии в разных
> странах.
> 
> А когда "электронный слуга" сможет услужить вам не хуже специалиста,
> причём одинаково успешно в разных областях, от заварки чая до
> обучения детей, то придётся признать, что его разум не уступает
> человеческому.
> 
> Это будет не модель разума, а просто разум. Можно ли создать "просто
> разум" уже сегодня? Вот это и есть наиболее привлекательная инженерная
> проблема ИИ.
> 
> Миллион лет назад предки Homo Sapiens были менее разумны, чем мы
> теперь. Но технический прогресс развивается гораздо быстрее, чем
> искусственный отбор. Поэтому разум в машинах прогрессирует на наших
> глазах.
DATE: !014, 00:55:02  14/01/00
USER: Тармо Пикаро
MAIL: tpikaro@turkuamk.fi
SUBJ: Прав ли я что...
> Я тут пытался сопоставить некоторые понятия между собой...
> Во-первых человек привык различать чуства и логику...  Идея следующая
> - чуства - это более тонкий элемент , чем логика
> (мышление,закон,понятие,определение) - сначала жизни мы только и умеем
> что чуствовать , позже мы определям чуства в слова - а это
> ассоциативно звучит так: если бы чуства были точками то вся наша
> логика (в детстве) представяет собой облако точек , которые посже
> начинают образовывать некие паттерны, закономерности.  Эти
> закономерности мы и выделяем в виде слов.  Т.е. засчет чуств можно
> быстрее адаптироваться, более точно воспринимать вещи и тд.
> 
> Еще один прикол взятый мной из математики...
> Давайте рассмотрим формулу А^B*A^C=A^(B+C) (^-в степени)
> и предположим на секунду что * и / относятся к следующему уровню
> развития сознания ежели + и - (+ и - изучаются сначала , * и / позже
> засчет + и -)  Теперь вопрос...  Как засчет + и - перебраться на */ ?
> и что следует после */ ?  как вам вообще формулы
> *,/ <--^--- +,-
> +,- <--log--- *,/
> (Означает следующее - с уровня мысления 1 (+,-) можно попасть ма
> уровень мышления 2 (*,/) засчет операции 'в степени'...)
> и по идее уровень мышления 3 не будет испольвовать линейную систему
> типа   ??? <--^--- *,/  ,а скорее всего он переиймет способности 2-ого
> уровня.    :)
> 
> Кстати - ещё вопрос....  Давайте взглянем на проблему ИИ с точки
> зрения хакера.   Как бы он действовал в случае , если у него есть архив с
> паролем , которого он не знает , но который он хочет посмотреть ?
> Правильно - запустит программку , которая будет перебирать все возможные
> пароли.  Давайте подойдем тем же методом.  Возмем что-то , что мы хотим
> получить от интеллекта ,  возьмем то , что мы считаем алфавитом (набор
> некоторых изначальных понятий) и поставим перебирать все возможные
> комбинации...  Нет - не надо мне говорить , что это невозможно.  Во-
> первых если упростит достаточно проблему - особого компьютера не
> потребуется , во-вторых что самое главное не лезть в болото...
> Остановиться на самых начальных понятиях.
> Например что можно взять за то что мы должны получить ?
> если AABAAAAAAAAAAAAAAAAA -> то A
> где A и B некие понятия....  мы используем ту же логику , которой мы
> сами думаем - если мы видим постоянно белый цвет (A) и если где-то
> промелькивает желтый (B) , то что будет следующим цветом ? Естественно
> 99% сказало бы , что белый.  Ну и так далее...  Как алфавит можно
> использовать хотя бы 0 и 1.   Ну и что самое сложное - придумать
> алгоритм перебора комбинаций...
> 
> - To be or not to be ?   :)
> //Tarmo.
DATE: !015, 05:43:15  15/01/00
USER: Яковенко Олег
MAIL: model@kbru.aluminium.kz
SUBJ: Остановитесь !!! ...проще надо быть. Проще ! Природа ведь проста !
> Posted-From: 212.76.0.3
> 
> Письмо в конференцию "Механизмы сознания"
> 
> Черт вас подери ! …. Зачем все так усложнять ? 
> Напридумывали себе черт знает чего, создали из задачи некое пугало, которым сами себя и пугаете. Господа ! проще надо быть…проще !…Природа она ведь простая !!!! И задача найти эту простоту. Именно простоту, именно те элементарные кубики, из которых все строится …
> И эти кубики уже придумали. Только не совсем научились их составлять. Но уже сейчас в первом приближении ( реализация не физическая а на компьютере ) все работает…. Работает !….
> И можете меня пинать , можете кричать , что я ничего не понимаю и т.п., но послушайте , что я вам скажу : все ваши размышления о проблемах реализации творческого интеллекта, о проблемах логики, проблемах мотивации и т.д. и т.п. даже все разговоры о том, зачем нужен человеку сон, что такое сон, и что происходит во сне… даже все это уже давно объяснено. И всему найдено такое простое и красивое объяснение , что аж дух иногда захватывает …. Есть модель … причем модель с прицелом на реализацию нанотехнологическую.
> 
> Я понимаю, что после такой наглости , я должен дать ссылку на что-то …. Не могу.
> 
> Но поверьте на слово.
> Ну что-ж бейте ….
DATE: !015, 19:00:42  15/01/00
USER: Тармо Пикаро
MAIL: tpikaro@turkuamk.fi
SUBJ: Re: Остановитесь!!!
> > Черт вас подери ! …. Зачем все так усложнять ?
> 
> > Напридумывали себе черт знает чего, создали из задачи некое пугало, которым сами
> > себя и пугаете. Господа ! проще надо быть…проще !…Природа она ведь простая !!!! И
> > задача найти эту простоту. Именно простоту, именно те элементарные кубики, из
> > которых все строится …
> 
> :)
> Во первых я не доволен тем какие решения ИИ существует на сей день.
> Все самое лучшее что люди достигли - это экспертные системы - но это
> же ЭМУЛЯЦИЯ человека , а не человек !  Я пытаюсь не придерживаться
> никаких теорий поэтому вам наверное может казаться мы (причем замедьте
> что не мы а только я...) сами себя пугаем.
> 
> Моя задача как таковая - это поддержка конференции - если вы чем то
> недовольны/несогласны - я готов с удовольствием выслушать вашу точку зрения.  И
> будет намного лучше если о вашей точке зрения узнают и другие - т.е.
> посылайте сообщение на ai@turkuamk.fi
> 
> > И эти кубики уже придумали. Только не совсем научились их составлять. Но уже сейчас
> > в первом приближении ( реализация не физическая а на компьютере ) все работает….
> > Работает !….
> 
> И эти кубики есть ... ??????
> 
> > Я понимаю, что после такой наглости , я должен дать ссылку на что-то …. Не могу.
> Я вполне могу терпеть критику.    :)
> 
> //Tarmo.
DATE: !016, 17:35:46  16/01/00
USER: Roman Poslavsky
MAIL: legalize_it@mtu-net.ru
SUBJ: Re: Прав ли я что...
> > Идея следующая
> > - чуства - это более тонкий элемент , чем логика
> > (мышление,закон,понятие,определение) - сначала жизни мы только и умеем
> > что чуствовать , позже мы определям чуства в слова - а это
> > ассоциативно звучит так: если бы чуства были точками то вся наша
> > логика (в детстве) представяет собой облако точек , которые посже
> > начинают образовывать некие паттерны, закономерности.  Эти
> > закономерности мы и выделяем в виде слов.
> 
> Мне кажется можно вообще обойтись без слов, т.е. одними чувствами.
> Слова же не образуются сами из закономерностей чувств, нас учат словам
> _родители_, и заметьте, именно тем словам, которые имеют какое-то
> определенное значение для _них_.
> Что для 1-летнего ребенка слово "дерево"? Ничто. Если оставить его в
> изоляции, не уча словам то он будет мыслить не используя слов. Но тут
> в процесс вмешиваются другие люди и начинают говорить какие-то
> "слова", называть дерево "деревом" и т.д....
> Ребенок же на самом деле может выработать свою собственную систему
> понятий, совершенно новых. Но врослые люди не дают ему это, они
> загоняют его мышление в собственные рамки, и так происходит поколение
> за поколением, век за веком... К чему это приводит, вы видите сами.
> Поистине, "язык мой - враг мой" :))
> 
> Поэтому, строить ИИ как копию разума человека - значит именно создать
> всего-лишь копию.
> Не лучше ли начать именно с ребенка, который развивается, и
> развиваясь, обучается, пользуясь, во-первых, лишь своими органами
> чувств. Вот это, на мой взгляд, и есть основа модели ИИ.
> 
> >   Т.е. засчет чуств можно
> > быстрее адаптироваться, более точно воспринимать вещи и тд.
> 
> а вот это абсолютно верно: чувства - первая ступень познания.
> 
> > Как алфавит можно использовать хотя бы 0 и 1.
> 
> так оно и есть - 0 и 1 - алфавит для компьютера :)
> 
> //Roman
DATE: !017, 15:27:39  17/01/00
USER: Sergij Rychik
MAIL: grey@antec.carrier.kiev.ua
SUBJ: Re: Новые сообщения на AI Message Board, 0
> > > Черт вас подери ! .. Зачем все так усложнять ?
> > > Напридумывали себе черт знает чего, создали из задачи некое пугало,
> которым сами
> > > себя и пугаете. Господа ! проще надо быть.проще !.Природа она ведь
> простая !!!! И
> > > задача найти эту простоту. Именно простоту, именно те элементарные
> кубики, из
> > > которых все строится .
> > :)
> > Во первых я не доволен тем какие решения ИИ существует на сей день.
> > Все самое лучшее что люди достигли - это экспертные системы - но это
> > же ЭМУЛЯЦИЯ человека , а не человек !
>     Ну, во-первых, это даже не эмуляция ЧЕЛОВЕКА, а только эмуляция его
> интеллектуальной деятельности, и соответственно то, что получается похоже на
> человека не более, чем экскаватор, на землекопа :-). Причем аналогия
> довольно-таки полная - экскаватор - эмулирует физический труд при копании
> траншеи, а экспертные системы - интеллектуальный труд при анализе ситуации и
> принятия решений. Собственно говоря задача ИИ так и ставится... "На кой черт
> создавать искусственного человека, если любая баба может его родить в любой
> момент? Нет, не спорьте - теоретически это интересно, научная общественность
> в восторге, а в результате? Превратили чудесного пса в четр знает что!" (С)
> Ф.Ф.Преображенский из к/ф "Собачье сердце".
>     Вот и скажите, зачем нужно делать искусственного человека, имеющего свои
> желания, стремления, взгляд на жизнь... Причем последний вовсе не
> обязательно совпадет с взглядом на жизнь создателя.
>     ИИ, на мой взгляд, это просто следующий шаг на пути автоматизации труда,
> переход от автоматизации физического труда к автоматизации умственного...
>     См. также: (первую статью)
>  http://www.chat.ru/~changrey/tolki.htm
DATE: !018, 19:48:13  17/01/00
USER: Тармо Пикаро
MAIL: tpikaro@turkuamk.fi
SUBJ: Re: Зачем все так усложнять ?
> > Ну, во-первых, это даже не эмуляция ЧЕЛОВЕКА, а только эмуляция его
> > интеллектуальной деятельности, и соответственно то, что получается похоже на
> > человека не более, чем экскаватор, на землекопа :-).
> Я сократил предложение просто потому , что это механизмы сознания -
> а не механизмы работы человеческих мышц.  :)
> 
> > Собственно говоря задача ИИ так и ставится... "На кой черт
> > создавать искусственного человека, если любая баба может его родить в любой
> > момент?
> Хорошо...  я объясню вам на примере...  Есть уже такие программы -
> voice recognition -  т.е. распознование голоса.  (Как ViaVoice и
> Dragon Naturally Speaking) - я сам их лично пробовал.  Прежде чем
> программа сможет сдвинуться с места , надо пройти около 30-минутные тесты
> произношения  , на которые у очень малого количества людей хватит терпения.
> От requirements я вообще фанатею - рекомендуется около 128 мег памяти.
> Ну хорошо - все бы ок - но если бы она ещё и разпозновала что-нибуть.
> А о чем это говорит ?  Думаете программисты не умели делать ? В Dragon
> Naturally Speaking я вообще насчитал около 10 патентов.  Это говорит о
> том , что таких решений , какие сейчас существует , не хватает для создания
> подобных програм. Т.е. вы можете конечно использовать экспертные или
> другие системы - но - во-первых , чем дальше вы залезете , тем больше дров
> наберете  :) , во-вторых созданная вами система по прежднему не будет идти
> ни в какое сравнение с человеком. (хотя ещё вопрос надо ли это ?)
> 
> > Нет, не спорьте - теоретически это интересно, научная общественность
> > в восторге, а в результате? Превратили чудесного пса в четр знает что!" (С)
> > Ф.Ф.Преображенский из к/ф "Собачье сердце".
> :)
> Хорошо,  предположим , что я неправ.  Расскажите , как вы себе предствляете
> искуственный интеллект ? или должен ли я сказать чудесного пса ?   ;)
> 
> > Вот и скажите, зачем нужно делать искусственного человека, имеющего свои
> > желания, стремления, взгляд на жизнь... Причем последний вовсе не
> > обязательно совпадет с взглядом на жизнь создателя.
> Это кстати вторая причина почему меня интересует ИИ - мы можем
> говорить на одном языке и не понимать друг друга...  Согласитесь - это
> несколько достает.
> 
> //Тармо.
DATE: !019, 21:06:25  19/01/00
USER: Sergij Rychik
MAIL: grey@antec.carrier.kiev.ua
SUBJ: Re: Новые сообщения на AI Message Board, 0
> > > Ну, во-первых, это даже не эмуляция ЧЕЛОВЕКА, а только эмуляция его
> > > интеллектуальной деятельности, и соответственно то, что получается
> похоже на
> > > человека не более, чем экскаватор, на землекопа :-).
> > Я сократил предложение просто потому , что это механизмы сознания -
> > а не механизмы работы человеческих мышц.  :)
>     Опять-таки не совсем...
>     Интеллект не тождественен сознанию, а представляет собой только РАЗУМНУЮ
> деятельность сознания, способность АБСТРАКТНОГО мышления.
> 
> > > Собственно говоря задача ИИ так и ставится... "На кой черт
> > > создавать искусственного человека, если любая баба может его родить в
> любой
> > > момент?
> > Хорошо...  я объясню вам на примере...  Есть уже такие программы -
> > voice recognition -  т.е. распознование голоса.  (Как ViaVoice и
> > Dragon Naturally Speaking) - я сам их лично пробовал.  Прежде чем
> > программа сможет сдвинуться с места , надо пройти около 30-минутные тесты
> > произношения  , на которые у очень малого количества людей хватит
> терпения.
> > От requirements я вообще фанатею - рекомендуется около 128 мег памяти.
> > Ну хорошо - все бы ок - но если бы она ещё и разпозновала что-нибуть.
> > А о чем это говорит ?  Думаете программисты не умели делать ? В Dragon
> > Naturally Speaking я вообще насчитал около 10 патентов.  Это говорит о
> > том , что таких решений , какие сейчас существует , не хватает для
> создания
> > подобных програм.
>     Но почему Вы думаете, что Драгон - ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНАЯ программа? Насколько
> я знаю, там речь идет о простом  (ну конечно не совсем простом) сравнении
> оцифрованного звука (точнее всего слова) с шаблоном. И эти 10 патентов
> наверняка алгоритмы сравнения, т.е. определения фонетической разницы слова и
> образца. Эта и аналогичные программы не ДУМАЮТ а просто сравнивают, т.е.
> эмулируют не мыслительные процессы человека, а рефлекторные, присутствующие
> и у животных.
> 
> > Т.е. вы можете конечно использовать экспертные или
> > другие системы - но - во-первых , чем дальше вы залезете , тем больше дров
> > наберете  :) , во-вторых созданная вами система по прежднему не будет идти
> > ни в какое сравнение с человеком. (хотя ещё вопрос надо ли это ?)
>     В общем-то описаны случаи (по крайней мере об одном из них я читал),
> когда интеллектуальная программа находила более простые и красивые пути
> доказательства теорем, чем классические, предложенные человеком.
> Дополнительно можно говорить о достаточно большие успехи интеллектуальных
> шахматных программ. Я не имею ввиду Deep Blue - там скорее всего успех был
> достигнут только за счет более глубокой проработки дерева ходов, но была еще
> программа Fritz, которая выиграла у Каспарова используя мощность обычной
> персоналки.
> 
> > > Нет, не спорьте - теоретически это интересно, научная общественность
> > > в восторге, а в результате? Превратили чудесного пса в четр знает что!"
> (С)
> > > Ф.Ф.Преображенский из к/ф "Собачье сердце".
> > :)
> > Хорошо,  предположим , что я неправ.  Расскажите , как вы себе
> предствляете
> > искуственный интеллект ? или должен ли я сказать чудесного пса ?   ;)
>     Интеллектуальная деятельность - это оперирование абстрактными понятиями,
> по сути задачу можно описать такую-же, как и для ЭС:
>     Дано:
>     - описание "текущей ситуации" (состояния),
>     - набор знаний о возможностях изменения текущего состояния,
>     - цель (состояние или критерии состояния) которую надо достичь.
>     Получить:
>     - набор преобразований, приводящих от текущего состояния к цели.
>     Дополнителное требование:
>     - знания должны представлять из себя несвязанные друг с другом факты (в
> классической литературе - правила), которые должны объединяться и отбираться
> из общей кучи системой самостоятельно, в зависимости от решаемой задачи.
> 
> > > Вот и скажите, зачем нужно делать искусственного человека, имеющего свои
> > > желания, стремления, взгляд на жизнь... Причем последний вовсе не
> > > обязательно совпадет с взглядом на жизнь создателя.
> > Это кстати вторая причина почему меня интересует ИИ - мы можем
> > говорить на одном языке и не понимать друг друга...  Согласитесь - это
> > несколько достает.
>     ИИ - это Искусственный Интеллект, соответственно от естественного он
> должен отличаться только механизмом и элементарной базой реализации.
> Определить что есть ИИ и что не есть ИИ легко, если дать четкое определение
> ИНТЕЛЛЕКТУ как таковому. А это уже более философская задача...
>     В общем тождества "Интеллект == Человек" и "Интеллект == Разум" на самом
> деле взаимоисключающие...
DATE: !020, 04:38:39  20/01/00
USER: Muravjov Artem
MAIL: me2@mail.ru
SUBJ: Надо быть не проще, а научнее.
> Posted-From: 195.34.55.48
> 
> Не стоит оперировать нечетко определенными понятиями, такими, как ИНТЕЛЛЕКТ, СОЗНАНИЕ
> Цель ИИ - создать машину, аппроксимирующую (с точки здения выходных результатов) человека лучше нынешних и все. Тест Тьюринга и другие объективные( ну в крайнем случае статистические) тесты помогут оценить.
DATE: !020, 11:41:45  20/01/00
USER: Яковенко Олег
MAIL: model@kbru.aluminium.kz
SUBJ: А что такое ИИ ?
> Posted-From: 212.76.0.3
> 
> И вообще - отличаются ИИ и И ? ... если принимать И как способность менять поведенческую модель ( подчеркиваю - модель, не само поведение ), то тогда ИИ от И ничем и не отличаются ....