DATE: !044, 06:35:09  13/02/01
USER: хмур
MAIL: x@x.x
SUBJ: чуть-чуть об основах (3) (AGreen'у)
> Posted-From: 194.8.172.228
> 
> Приветствуем, о свет наш Александр
> 
> Так-с.. Что-ж, вторая порцайка постулатов пожиже
> будет.. :) И мы будем сейчас покомпактнее.. поелику возможно..
> 
> >П.#6 Виртуальные системы в каждом мыслительном акте могут 
> >переживать весь спектр межсистемных отношений 
> 
> Свежо. И важно. Вот только вы разве не чувстуете некоторой
> внутренней противоречивости понятия 'виртуальные системы'?
> Виртуал - не наблюдаемый. Не наблюдаем, следовательно, строго
> говоря и не можем утверждать 'системность' (в узком смысле).
> Для построения теории нужно изначально мыслить не вирт. систе-
> мы, а вирт. процессы в открытых полусистемах.. И в функциональ-
> ном акте (в зависимости от напряжения, степени поляризации) по-
> рождается спектр структур (в теории можно вывести соответству-
> ющую спектральную последовательность..)..
> 
> >ПП.#7,8 Иерархии и гетерархии
> 
> Все это укладывается в Общую теорию функциональных систем.
> 
> >П.#9
> 
> Градуальность системных свойств.
> 
> >П.#10 Виртуальные тела с преимущественно вероятностным поведением 
> >сосредоточены в верхних слоях иерархии.
> 
> Нельзя не отметить изящную оппозицию Сидоров-Пидоров.. :(
> Жесткие и гибкие звенья функц. констелляций.
> Вероятностность как полидетерминированность (мультицели, полифункции).
> 
> >П.#11
> 
> Ну, вы здесь вывалились из разряженных высот чистой абстракции в
> 'слизь' глии.. Бывает, что группа синапсов заключается в особую кап-
> сулу.. И вообще, глиальных клеток в десятки раз больше, чем этих
> самых нейронов; можно все запутать, отстаивая глиальную теорию памяти..
> Но что вам до хеббовских нейронов?.. Вообще-то в теории ИНС рассмат-
> ривается набор правил обучения отдельного нейрона (Хебб, дельта, кон-
> куренция, АRT, больцман), лишь часть которых 'биологична'.
> 
> >П.#12. Не забывать про нейро?таксисы.
> 
> Занятны картины созревающего мозга: как по особым волокнам из зон 'раз-
> множения' молодые нейрончики разползаются по своим участкам мозга..
> 
> >П.#13. Нельзя объять необъятное.
> 
> А как же 'всеобщие законы'?  :)
> 
> >П.#14. Некоторые нейроны эксплуатируются различными "виртуальными телами" 
> >коммунально
> 
> Функциональные системы лабильны. В доминанту рекрутируются системоспецифич-
> ные нейроны из определенного пула (избыточность, вырожденность среды реали-
> зации).
> ------------------------------
> 
> Тут о нашей святой корове (ЕВВА) подумалось следующее. -
> 
> Реактивная (пассивная) эпифеноменальная адаптация - понятно. Но вот живая
> система усложнилась, обособилась нервная подсистема, внутренняя активность 
> дифференцировалась на потребности, среди них выделилась потребность актив-
> ного (упреждающего) обследования среды (улитка поводит усиками..). Что, и
> теперь скажем, что организм просто адаптируется? Но он и моделирует, и про-
> гнозирует среду, даже отчасти и кондиционирует ее.. Конечно, это все можно
> включить в широкопонимаемую 'адаптацию', но какой в этом смысл, когда именно
> эти 'элементарные' процессы и представляют интерес.. (В технике рассматривают
> оптимизирующую адаптацию, а. с моделью (напр. идентифицирующей), а. с поиском).
> Не говоря уж о том, что человек склонен противоборствовать среде.. Воля как
> рефлекс противодействия принуждению..
> 
> И еще. Просто как пример маразма, до которого могут дойти исследователи, некри-
> тично воспринимающие всякие новомодные штуковины. - Свеженькая работа по модели-
> рованию стратегий в противоборстве предприятий-загрязнителей и природоохранных
> инспекций. Подход обычен: эволюционная игра, матрица выплат, max U. Да вот толь-
> ко в распоряжении этих чуваков оказывается Соnnection Machine (двойное кольцо 
> предприятия/инспекции, 8000 процессоров) и для исследования равновесных состояний
> популяций игроков авторы предложили конкурирующие (coevolving) ГА c совершенно
> фантастическими генетич. операторами (не иначе, чтобы выебнуться посолиднее).
> Огромный расход машинного времени, многотрудное программирование - а в итоге
> эти молодцы анализируют не результаты, а степень их реалистичности и расхождения с
> теоретич. анализом.. 
> Это все я к тому, что для сильносвязных систем низкоуровневое (редукционистское)
> генетическое моделирование (мультицикл генерация_разнообразия-селекция) в отличае
> от целостного (интегро-дифф., суммирующе-разностные ур.) может быть не адекватно.
> Это не значит, что классические ИДУ удобны.. Какова третья альтернатива?..
> 
> Всего доброго
> Хмур
DATE: !045, 07:27:54  13/02/01
USER: хмур
MAIL: x@x.x
SUBJ: Add: чуть-чуть об основах (3)
> Posted-From: 194.8.172.228
> 
> Небольшое добавление по мотивам П.#11
> 
> Одно из направлений нейрокибернетики - моделирование простейших
> нервных систем (кстати, без глии..). Рассматриваются, напр., мо-
> топул муравья (грибовидное тело - сложный ганглий), н.c. аплизии
> (моллюск). В ВЦ РАН одно время обсуждалась модель н.с. морской
> звезды. И простота и сложность. Н.с. состоит из 3 отделов: чув-
> ствительный, центральный, двигательный. 5 радиальных сегментиро-
> ванных нейроосей и кольцевой центральный отдел. Исследования пока-
> зали, что имеет место децентрализованное управление движением лу-
> ча/звезды. В кольцевом 'мозге' синхронизируются лучевые посылки
> и генерируются сдвинутые по фазе запускающие импульсы в радиацию.
> Т.е. лучи поддерживают/противятся 'решению' отдельного луча к дви-
> жению. Кооперативное движение как самоорганизация в коммутирующей
> среде.
> Вообще-то это более занятно, чем может показаться. Отсюда интересны
> по кр. мере 2 мостика. - (а) К проблемам морфогенеза и энцефалоге-
> неза. Это когда колониальные одноклеточные породили простейшую двух-
> слойную многоклеточную паренхимулу, которая, заселяя различные эко-
> ниши океана, привела к возникновению определенного набора симметрий,
> планов строения первотипов беспозвоночных (600 млн. лет назад). В кон-
> це концов, как и наша звезда, тело человека пятиосно относит. скелета
> (конечности+голова).. (б) К концепции синергии независимых агентов
> как базового принципа функционирования мозга..
> 
> Хмур
DATE: !045, 14:40:28  13/02/01
USER: Олег Чижов
MAIL: oleg.chizhov@sotbee.ru
SUBJ: Зрение (Привет Finger'у)
> Hello Андрей,
> 
>    То, что ты описываешь, в радиолокации имеет определённое название:
>    "антенна с синтезированной апертурой". Это когда берётся антенна,
>    к ней приделывается записывающее устройство с прибамбасами, и вся
>    эта требуха ставится на самолёт. Затем самолёт пролетает в
>    направлении, перпендикулярном направлению на наблюдаемый объект и
>    запись от антенны обрабатывается, как будто отражённый сигнал был
>    принят огромной такой антеннищей в несколько километров с
>    соответствующей фазовой задержкой в каждой точке поверхности
>    антенны. За счёт таких вычислений существенно повышается
>    разрешающая способность системы по сравнению с реальной антенной.
>    С помошью обычной тарелочки можно разглядеть арбуз на поверхности
>    Луны (теоретически, конечно же).
> 
>    Точно также делается на радиотелескопах, которые установлены не на
>    самолёте, а на Земле. Эквивалентный радиус антенны становится
>    равным проекции орбиты Земли вокруг Солнца на выбранное
>    направление. Хаббл висит в околоземном пространстве, что позволяет
>    проводить более качественные наблюдения в рентгеновском диапазоне.
> 
> -- 
> Best regards,
> Олег                          http://cyber-life.narod.ru
DATE: !045, 00:43:40  14/02/01
USER: Aleksandr Green
MAIL: erlicon@mail.ru
SUBJ: Фантазии о столкновении (to Hmoor)
> Posted-From: 212.188.105.97
> 
>    Привет!
> 
> Цитата из письма Хмура Виктору С.
> 
> >"(Занятны фантазии о столкновении 2 ч.д.) Cамые что нина-
> >есть "настоящие". Кстати, о птичках, - если Вселенная
> >замкнута (достаточна массивна), то мы с тобой сидим "под"
> >ее шварцшильдовской сферой, являясь внутренними наблюдате-
> >лями.. "
> 
>   Одна из таких фантазий  Ч 2. Гл.1 Гипотетическая модель начала системного
> мира.  www.sasagreen.narod.ru
> 
> Хмур, ты что, уже до второй части дочитал? Или - совпадение?
> Иииинтереснооооо....
> 
> Хмур, сбрось ка мне мылом какой-нибудь почтовый адрес... Тебе книгу в
> опубликованном варианте желаю подарить, поскольку я, кажется, заслужил уже
> такое почётное право...  :-)))
> Мой  erlicon@mail.ru.
> 
> Александру Вихляеву  (теперь о птичках)
> 
> >На самом деле возможно восстановить картинку более качественную, чем
> >позволяет оптическое разрешение (или матрица), если само изображение
> >статично, а видеокамера движется.
> 
>     Могу подкинуть Вам  "козырь" от "общей теории систем".
> 
> Природа давно пользуется этим "изобретением".  Многие птицы, например
> голуби, любят быстро мотать башкой туда-сюда.  Зачем?  Принято считать, что
> это ходьбе помогает.  Но это не так.
>   На самом деле - две причины.
> 
>     Во-первых, у этих птиц глаза расположены по бокам головы, поэтому
> сектора обзора пересекаются немного только спереди.  Только в этом узком
> секторе было бы возможно объёмное зрение, но ...
> Глаз фиксирует картинку в одном положении, потом резко перемещается вперёд и
> фиксирует ту же картинку в другом положении. Картинки накладываются на
> внутреннем логическом экране и создают объёмные образы. Фактически у этих
> птиц получается четыре глаза вместо двух.
> 
>   Во-вторых, - как раз то, что вы сказали...  Поэтому голуби отличаются
> необыкновенной остротой зрения...Хотя глазки у них небольшие. Голуби, ведь,
> манюсенькими такими зёрнышками питаются, которые в траве заметить очень
> трудно. А с таким приспособлением.... Ого-го!!
>     Японцы придумали, как использовать остроту зрения голубей. На шариках
> для подшипников имеются маленькие трудно заметные изьяны. Шарики пускают
> по-одному по конвейеру, а голуби в клетках по бокам на это смотрят. Как
> увидят изъян, клюют кормушку и получают зёрнышко. Шарик отбраковывается. Так
> и питаются принося пользу отечеству.
>    А вот орлы клюют добычу крупную, поэтому башкой не мотают как куриные.
> 
>        Удач!
> 
>        Green
DATE: !045, 01:46:12  14/02/01
USER: Aleksandr Green
MAIL: erlicon@mail.ru
SUBJ: ВерсИИ (3)
> Posted-From: 212.188.98.9
> 
>   Привет!
> 
> >Занятны картины созревающего мозга: как по >особым волокнам из зон 'раз-
> >множения' молодые нейрончики разползаются по >своим участкам мозга..
>   Физиологи считают, что развитие эмбриона оражает историю развития данного вида животных. 
> По моей версии ОТС развитие жизни на земле можно проследить наблюдая метаморфозы при клеточном делении. "История" проявляется не с эмбрионального, а уже с клеточного уровня.
> 
> >Для построения теории нужно изначально мыслить >не вирт. систе-
> >мы, а вирт. процессы в открытых полусистемах.. И >в функциональ-
> >ном акте (в зависимости от напряжения, степени >поляризации) по-
> >рождается спектр структур (в теории можно >вывести соответству-
> >ющую спектральную последовательность..)..  
> 
>   Назовём их лучше информационные системы.
> 
> >"Виртруальные процессы в открытых полусистемах".
> 
> Чаще удаётся наблюдать не процессы, а потоки, проникающие сквозь системы. 
>   Процессы внутри систем?  Их наблюдать - редкая удача.
> Системы бывают яркие, неяркие и скрытые. 
> 
> Информационные системы, развивающиеся внутри мозга - относятся к скрытым. У нас нет специальных "глаз", чтобы их наблюдать непосредственно. Но это проблема лишь наших органов чувств. Природе на это наплевать. Она творит системы по универсальным законам. В том числе системы скрытые, информационные.
> 
> >(улитка поводит усиками..). Что, и
> >теперь скажем, что организм просто адаптируется? >Но он и моделирует, и про-
> >гнозирует среду, даже отчасти и кондиционирует >ее.. Конечно, это все можно
> >включить в широкопонимаемую 'адаптацию', но >какой в этом смысл, когда именно
> >эти 'элементарные' процессы и представляют >интерес.. (В технике рассматривают
> >оптимизирующую адаптацию, а. с моделью (напр. >идентифицирующей), а. с поиском).
> >Не говоря уж о том, что человек склонен >противоборствовать среде.. Воля как
> >рефлекс противодействия принуждению..
>   
>    Ага! Ага! Живое, живое, потом - бац и разумное... Конечно же - не так... 
> 
>    Случается уже на улиточном уровне могут 
> проявляться отдельные проявления разумности. А, уж у собак и обезъян - разумность прёт целыми пачками... Это уже не простая "адаптация". Мне сдаётся, что в генотипическом пуле популяций тоже могут создаваться разумные, а не просто адаптирующиеся системы, которые слегка "конструируют" эволюцию биологического вида. 
> 
> Только акты мышления в таких системах свершаются в эпохальных масштабах времени. Мы слишком быстро живём и мыслим,чтобы общаться с такими "существами". Да и "мыслим" намного больше, чем просто "живём". В человеке "адаптации" относительно много меньше, чем "разума". А в улитке - наоборот... 
> 
>    А, вот, как отличить систему разумную от 
> просто живой? См. www.sasagreen.narod.ru ;-))
> Встречается и смешанный тип функционирования...
>  
> >Огромный расход машинного времени, многотрудное >программирование - а в итоге
> >эти молодцы анализируют не результаты, а степень >их реалистичности и расхождения с
> >теоретич. анализом.. 
> 
>    Это как раз тот случай, когда математики - не философы :-))) 
> 
> >П.#13. Нельзя объять необъятное.
> 
> >А как же 'всеобщие законы'? :)
> 
>  Это я только потому, что постулат №13 :-)))
> 
>   В принципе...,в принципе..., все постулаты через тебя, вроде бы, "проехали" без особого "ущерба". Завтра пойду на большой позор... Попытаюсь нарисовать модель ИИ...
> 
> GREEN
>    
DATE: !045, 08:11:57  14/02/01
USER: Finger
MAIL: fpaint@newmail.ru
SUBJ: Про зрение.
> То 3DValeri Anisimov,
> 
>     Тема эта отходит от темы природы сознания, поэтому если у кого есть
> вопросы ко мне по этой теме, задавайте по емайлу (хотя надеюсь их не будет).
> 
> >Андрей, если бы к вам обратился человек, утверждающий, что он изобрел
> >вечный двигатель, и в доказательство своих слов предложил бы вам его
> >собрать по прилогаемому чертежу, вы бы лично стали это делать?
> 
>     Я не занимаюсь вечными двигателями. И искусственным зрением тоже. А
> занимаюсь я рекурентными нейросетями, и если бы человек предложил мне
> реализовать полезный в моём деле алгоритм, я бы им (алгоритмом) занялся.
> 
> >Если вы знаете значения
> >яркостей в узлах решетки, то вы можете отображать картинку со ступенчатыми
> >скачками яркости, путем их линейний или квадратичной аппроксимации и т.д.
> >Это чисто вопрос удобства восприятия, вот и все...
> 
>     Всё верно, но только в том случае, если у нас есть только одна картинка,
> и обработка ведётся многослойным персептроном, у которого нет памяти. Другое
> дело, если на выходе сигнал ожидает рекурентная сеть, способная обрабатывать
> последовательности, и учитывающая предыдущие состояния сигнала. В этом
> случае возможна более сложная обработка, в том числе и повышение чёткости за
> счёт использования дополнительной информации об видимом изображении -
> предыдущих изображений. Другой вопрос есть ли эта обработка или нет. Она
> возможна, целесообразна, но существует ли - на этот вопрос может ответить
> только эксперимент, описанный здесь, в конференции.
> 
> >На счет Хабла точно не знаю, врать не буду. Но думаю, что идет все-же
> >практически напрямую. Какой смысл тратить столь драгоценное в космосе
> >электричество на работу мощных компьютеров, если ту же самую обработку
> >можно спокойно сделать на Земле, где это обойдется гораздо дешевле?
> 
>     На счёт дешивизны передачи гигобайтов необработанной информации на
> Землю, чтобы там получить из неё мегабайты я не уверен. А процессор с ПЗУ, в
> которой алгоритм зашит, да со всеми прибамбасами, потребляет максимум 20
> ватт (цифра с потолка - если у пентиума 3 ватта то в 20 уложится можно).
> Весит он тоже не много (по сравнению с главным зеркалом :). Мне кажется,
> основная предобработка, фильтрация и сжатие ведётся там, не отходя от кассы.
> 
> >На счет "жилось дольше", я бы не согласился. Вся эволюция направлена на
> >повышение видовой выживаемости. А она напрямую связана с эффективностью
> >функционирования организма только до периода окончания половой активности.
> >Что там с этим организмом будет дальше матушку-Природу ну совершенно не
> >волнует...
> 
>     Если из-за недостаточно острого зрения человек будет натыкаться на
> хищников, или же из-за слишком больших глаз будет часто их выкалывать, или
> же из-за переразвитой зрительной системе ему не будет хватать кислорода для
> быстрого бега, то вряд ли вид в целом долго проживёт.
> 
>     И наконец про два телескопа. Посмотри на картинку (картинка послана
> Валерию Анисимову по почте): на ней изображён один и тот же кружок с низким
> разрешением. Видишь, что изображения различаются? Именно в этой разнице и
> содержится дополнительная информация о кружке. Обладая ей можно восстановить
> изображение кружка с большим разрешением. Имея десяток _одинаковых_ до
> пикселя изображений ты ничего не построишь - информационная ценность копий
> будет нулевой.
>     Далее, не знаю как это доказать, но мне кажется, что между увеличением
> разрешения и необходимым для этого количеством вариантов изображения имеется
> геометрическая зависимость. То есть десятка изображений хватит, чтобы в два
> раза увеличить разрешение, но чтобы в 10-100 раз! Для этого нужны уже не
> тысячи, а может даже и не миллионы изображений. В то же время разместить на
> сетчатке в четыре раза больше клеток не увеличивая размера глаза несравнимо
> сложнее, чем запомнить в нейронах и обработать десять изображений. Однако,
> как я уже говорил, без эксперимента утверждать о наличии этой обработки
> нельзя.
> 
>     Вот и всё. Если есть вопросы, задавай по емайлу, а не в конференцию.
> 
>     Finger.
> .............................................................
DATE: !045, 08:12:07  14/02/01
USER: Finger
MAIL: fpaint@newmail.ru
SUBJ: Эволюция: вид или особь?
> >На счет "жилось дольше", я бы не согласился. Вся эволюция направлена на
> >повышение видовой выживаемости. А она напрямую связана с эффективностью
> >функционирования организма только до периода окончания половой активности.
> >Что там с этим организмом будет дальше матушку-Природу ну совершенно не
> >волнует...
> 
>     Почему это? В колонии остаются гены тех, кто прожил долгую жизнь и
> наплодил массу потомков. То есть напрямую стимулируется индивидуальная
> выживаемость и плодовитость. Другое дело, что помимо эволюции особей есть
> ещё и эволюция групп - идёт отбор сообществ со стабильной структурой. Она, к
> примеру, задаёт верхний порог плодовитости (большее количество детей не
> выгодно, так как их не прокормить) и социальную структуру группы
> (вожак->шаман->охотники->женщины). В природе нет чётких задач - есть только
> тенденции.
> 
>    Finger.
DATE: !045, 10:06:22  14/02/01
USER: 3DValeri Anisimov
MAIL: va@mail.rcom.ru
SUBJ: Про разрешающую способность (to Александ
> Приветствую.
> 
> >  Представь себе такой случай (самый упрощенный) что мы
> > снимаем точку 1мм, системой позволяющей только 10мм. Если мы будем
> > иметь только 1 кадр, то мы сможем определить положение точки только в
> > пределах разрешающей способности системы (+-5мм). Но если мы подвигаем
> > камеру, то собрав всю информацию вместе мы сможем определить где наша
> > точка с очень гораздо большей точностью, и возможно даже сможем
> > немного "рассмотреть" её форму.
> 
> Рассмотреть форму точки? Эвклид отдыхает! :)
> А если серьезно, то давайте рассмотрим простейший одномерный случай.
> Вообще-то, с сознанием это все связано уже ну очень слабо, но, наверное,
> не меньше, чем радиус Швардшильда и проблемы квантовой электродинамики.
> Итак, пусть мы хотим повысить разрешающую способность камеры в два раза.
> То есть она может фиксировать только суммарный сигнал от двух соседних
> "элементов" изображения, а мы хотим путем ее перемещения вдоль изображения
> восстановить картинку с точностью до одного элемента. Обозначим как Jn
> яркость n-го элемента изображения, а Sn - суммарный сигнал от n-го и
> (n+1)-го
> элементов, который, собственно, и фиксирует камера.
> 
> Тогда при движении камеры вдоль изображения имеем систему
> линейных уравнений:
> 
> S1= J1+J2;
> S2= J2+J3;
> S3= J3+J4;
> .....................
> 
> Как не трудно заметить, количество неизвестных J1, J2, J3...
> всегда на единицу больше количества уравнений, то есть система
> уравнений в общем случае не имеет единственного решения.
> 
> Если перейти к рассмотрению двумерного случая, то картина только
> усугубится, так как разрыв между количеством неизвестных и
> количеством уравнений будет нарастать пропорционально площади
> обзора...
> 
> Я бы сказал, что это типичная обратная задача, не имеющая в общем
> случае единственного решения. Однако, в некотрых случаях, когда
> мы имеем достаточно большой объем АПРИОРНОЙ ИНФОРМАЦИИ
> об исследуемом изображении, то задача все же разрешима, так как
> переменные Jn уже перестают быть независимыми. В частности,
> приведенный вами пример с точкой, типичный случай такого
> "специально приготовленного изображения", о котором мы знаем
> АПРИОРИ очень много. В частности, мы знаем, что только один
> пиксел на всем изображении имеет отличную от нулевой яркость и
> задача заключается, фактически, только в определении его координат.
> А теперь представьте себе изображение, сосоящее из перемежающихся
> рядов черных и белых пикселов (наподобии клеток шахматной доски).
> Как бы вы не двигали камеру, если ее разрешающая способность ниже,
> чем два пиксела, вы никогда не сможете различить "тонкую структуру"
> этого изображения. Оно для вас будет везде равномерно серым...
> 
> Вывод: согласен, что в некоторых случаях низкоэнтропийных
> изображений, действительно можно несколько повысить точность
> определения координат резких скачков яркости. Но, в любом
> случае, это не десятки и сотни раз. К тому же не забывайте,
> что для этого вам нужно уметь определять координаты камеры
> (или ее ориентацию) с точностью, большей чем погрешность ее
> оптического разрешения!
> 
> > P.S. Это не простое усреднение кадров. Так муть только усилиться.
> 
> От чего же? Если скорректировать сдвиг камеры, то, вроде бы, не должна...
> 
> >      Это некий DIFF между кадрами. :-(
> >      Знаю что такие программы есть. У спецслужб (паранойя;-)))
> 
> Мдааа... У спецслужб все есть! И устройство для прохождения сквозь
> стены, и приборчик для чтения мыслей, и вообще... Но все
> суперзасекречено, поэтому никто этого живьем не видел. Потому
> что тех, кто видел, уже нет в живых. Но все знают, что есть,
> потому как на то они и спецслужбы...
> Короче - верю, что есть!!! Не иначе как Ковалева со Скуратовым
> снимали именно такой камерой :) Какая разница, камера движется
> относительно объекта, или объект движется туда-сюда относительно
> камеры?
> 
> Спокойной вам ночи, дорогие товарищи!
DATE: !046, 07:19:39  15/02/01
USER: Олег Чижов
MAIL: oleg.chizhov@sotbee.ru
SUBJ: Re: Add: чуть-чуть об основах (3)
> Здравствуйте, хмур.
> 
>    Вот вы тут пишете:
> х> Вообще-то это более занятно, чем может показаться. Отсюда интересны
> х> по кр. мере 2 мостика. - (а) К проблемам морфогенеза и энцефалоге-
> х> неза. Это когда колониальные одноклеточные породили простейшую двух-
> х> слойную многоклеточную паренхимулу, которая, заселяя различные эко-
> х> ниши океана, привела к возникновению определенного набора симметрий,
> х> планов строения первотипов беспозвоночных (600 млн. лет назад). В кон-
> х> це концов, как и наша звезда, тело человека пятиосно относит. скелета
> х> (конечности+голова).. (б) К концепции синергии независимых агентов
> х> как базового принципа функционирования мозга..
>    
>    Касательно (б) хотелось бы спросить: Вы знакомы с концепцией,
>    положенной в основу WebMind.com?
>    На всякий случай вот ссылка:
>    <a href="http://www.webmind.com/">WebMind.com</a>
> 
> -- 
> yours cyberlife                http://cyber-life.narod.ru
DATE: !046, 10:36:10  15/02/01
USER: Edward
MAIL: iev@lacerta.ru
SUBJ: Seeing with sound (3)
> Привет Eugeny Kornienko и всем.
> 
> Приведу одно свое наблюдение из прошлого. Когда-то я очень плотно
> занимался аудиотехникой - усилители, колонки, магнитофоны. Было немало
> и самодельных усилителей, которые приходилось доводить до ума. Его
> нужно вывести в рабочий режим для минимизации искажений, для чего
> на вход подается синусоида и сигнал смотрится на выходе осциллографом.
> У меня хороший слух, и некоторые настройки я мог выполнить точнее на
> слух, чем прибором. Это умение постепенно развивалось и улучшалось.
> Характер звука и даже тонкости работы отдельных деталей для меня уже
> представляли собой готовые образы, которые я "видел" сразу. Но потом
> со мной стали происходить странные вещи. Я заметил, что часто переспрашиваю
> людей по два раза (а?), хотя слышал я, как и прежде, великолепно. Однажды
> я поймал себя на том, что совершенно не понимаю собеседника. Пришлось
> некоторое время совсем не напрягать слух технически, пока понимание
> вновь не стало автоматическим.
> 
> И еще. В молодости, когда музыка слушается ради музыки, технические
> недостатки не имеют значения. Позже уже хочется подправить звук
> эквалайзером для более ровной АЧХ или приобрести более совершенную
> аппаратуру. А еще позже опять становится почти все равно, но по
> другой причине - теперь слух быстро может приспособиться к любому
> качеству и так же быстро перестроиться назад. А может, просто уже
> не важны детали.
> 
> -- 
> Удачи. Edward
DATE: !048, 01:27:04  16/02/01
USER: хмур
MAIL: x@x.x
SUBJ: чуть-чуть об основах (4) (AGreen'у)
> Posted-From: 195.131.50.92
> 
> Приветствуем
> 
> Отвлекся чуток. ..А человек,  с которым я провел день Cв. Валентина, 
> на мои излияния на занимающие меня темы только смотрел на меня
> своими огромными печальными глазами и крутил пальцем у виска.. :_)
> 
> >все постулаты через тебя, вроде бы, "проехали" без особого "ущерба"
> 
> Для кого? :) Я понес ощутимые умственные потери.. :))) Такие борозды,
> знаете ли, остались.. :) 
> 
> >"История" проявляется не с эмбрионального, а уже с клеточного уровня
> 
> C субклеточного. Что такое клетка? Симбиоз ядрышка, митохондрий,
> рибосом, хромопластов и проч. органелл, которые на ранних этапах эволюции
> были независимы (архебактерии, первичные прокариоты, археспирохеты).. 
> Имплекативная иерархия мира в его системной организации как следствие 
> симбиотной конвергенциии.. :)
> Трансформация этапов историч. развития в структурные уровни организации
> системы. Даешь распространение биогенетического закона Геккеля-Мюллера на 
> митоз!. :)
> 
> >Процессы внутри систем? Их наблюдать - редкая удача.
> >наблюдаем не процессы, а потоки
> >системы скрытые
> 
> Функция - быстрый процесс, структура - медленный.. Процесс суть изменение.
> Формализованная онтология - не системы, а сеть процессов/событий.. (вари-
> ант - структура потоков/уровней, но это ближе к 'системности')
> Если говорим 'система', то как ее задаем (элементы, связи и отноше-
> ния, закономерности)? Плохоопределенная система - не система. :)
> Система - то что считается системой.
> Система - целемерно дифференцированная целостность.
> И начхать на эти толпы методологов.. :) (следует правильно понять.. :) )
> 
> Саша, когда еще в 60-70-ые гг Римский Клуб озаботился глобальным моделирова-
> нием-прогнозированием, то инспирированные им работы (Медоуз и Месарович)
> оперировали как потоковыми моделями, так и моделями преобразователя. И Бир
> с коллегами успел построить кибер-модель (ситуационная комната) экономики
> Чили для Альенде.. Т.е. ваши новации (в книге) не совсем новации.. Хотя
> заключительные аккорды гл.2 (ч.I) мне были интересны.
> 
> >Попытаюсь нарисовать модель ИИ...
> 
> Очень ждем. А вдруг свершится чудо?!. :)
> Даа., Cаш, обязательно в ближайшее время сообщу адрес для получения твоей
> книжки. Спасибо. C автографом автора непременно. 
> 
> Всего доброго
> Хмур
> 
> P.S. Немножко об астофизических фантазиях. То о чем я говорил - это лишь
> красивая задачка, о которой упоминул Шкловский (оригинальных работ я не 
> видел). Eсли не Big Bang, то 'длящиеся столкновение суперчастиц' лишь пе-
> реносит вопрос на др. уровень.. Но в целом эти представления, по-моему, ин-
> тересны. Хотя бы потому, что уже имеются работы в майнстриме, предполага-
> ющие возможность того, что некоторые скопления галактик могут не 'успеть'
> к финальному хлопку коллапсирующей Вселенной.. брызги.. похоже на продук-
> ты столкновения этих самых 'суперчастиц'.. 
> Надеюсь, модераторы не покоцают хоть этот msg..
DATE: !048, 11:20:41  16/02/01
USER: Anatole
MAIL: MedyntsevA@Novavox.ru
SUBJ: Заметки об ИИ
> Posted-From: 195.201.56.225
> 
> Привет всем!
> Тут наткнулся в своем архиве на такие заметки...
> 
>           Как распознавать образы из линий.
> 	 (заметки)
> 
>      1. Моделируем глаз с мышцами.
>        Глаз двигается по линии.
>        Чтобы двигать глаз по линии необходимо напрягать
>        соответсвующие мышцы. Вектор напряжений определяет
>        направление линий.
>        Система обладает инерционностью.
>        Если дошли до конца линии нужно резко затормозить это
>        требует действия мышцы в противоположном направлении.
>        Плавные переходы получаются если мы не тормозя некоторое
>        направление, но прекратив воздействие начинаем напрягать
>        еще одну мышцу в другом направлении. (за счет инерции 
>        получаем то что надо)
>        Таким образом каждый образ кодируется последовательностью 
>        векторов напряжений.  Моменты изменения векторов 
>        напряжений образуют некоторый ритм, определяемый временем 
>        действия векторов напряжений.  Ритмические рисунки 
>        (аналог музыкальных фраз)  не очень много и длина их не 
>        очень велика.  Гипотеза состоит в в том, что ритмический
>        рисунок описывает ритм "фразы" распознавания, причем
>        имеется дикретизация ритма по степеням 2. Ритмический 
>        рисунок, полученный при сканировании, сопоставляется с
>        одним из стандартных ритмических рисунков. Т.е. если ритм 
>        не совпадает в точности мы выбираем тот рисунок, который 
>        наиболее похож. 
>        То есть каждый об'ект определяется вектором 
>        напряжеий и одним из стандартных ритмических рисунков 
>        (его номером).  Об'екты, ритмический рисунок которых 
>        длиннее базовой величины рассматриваются как составные 
>        об'ектов и процесс их распознавания более сложен.  Буквы 
>        по-видимому обладают элементарным ритмическим рисунком.  
>        Таким образом мы должны выделить набор векторов и 
>      ритмический рисунок, определяющий пропорции между 
>      длительностями. Обычно, длительности квантуются в 2 раза 
>      (музыка).  Ритмический рисунок - соотношение между 
>       длительностями, а не абсолютные длительности, что 
>       обеспечивает инвариантность относительно размеров.  При небольшом 
>       количестве мышц удобно использовать нотную нотацию для 
>       записи образа (высота тона-номер мышцы; длительность 
>       определяет ритм).
>       
>       Можно предположить, что используется два 
>       ритмических рисунка. Один - ритм жестких остановок, т.е. 
>       если линия кончилась - мы тормозим напрягая все мышцы 
>       одновременно. Другой - ритм изменений векторов направлений.
> 
>      Вопрос: Какие  ритмические последовательности распознает
>      человек? Их максимальная длина? (можно предположить, что не
>      более 8.)		
> 
>      Выбор направления, в котором необходимо двигаться дальше
>      определяется дрожанием зрачка. Зрачок все время 
>      осуществляет пробные попытки. Если несколько
>      пробных направлений успешны то мы двигаемся по тому же
>      направлению, что и раньше.
>      
>      Если есть два возможных направления движения, то мы 
>      выбираем один, тот, который в большей степени совпадает 
>      (или может быть в точности совпадает) с текущим 
>      направлением.
> 
>      (Еще одна гипотеза).	
>      2. Как кодируется скорость движения (для рук и 
>      всего остального - также).
> 
>      Если это рычаг типа рук, то мышцы прикрепляются в разных
>      точках.
>      Мы можем описать с какой скоростью тянуть, указывая номер 
>      тяжа, за который необходимо тянуть. Номер кодируется
>      аналогично кодировке направления движения глаз. А именно,
>      вектором, в котором биты установлены, в тех позциях, 
>      которые соответствуют номеру тяжа. Реальная сила,
>      c которой мышца должна работать определяется самой
>      мышцой. Cжатие мышцы происходит всегда с одной скоростью.
>      Она должна сжиматься с такой силой, чтобы обеспечить 
>      постоянную величину этой скорости, независимо от нагрузки.
> 
> Анатолий Медынцев
DATE: !048, 23:22:47  16/02/01
USER: Aleksandr Green
MAIL: erlicon@mail.ru
SUBJ: Re: to Hmoor
> Posted-From: 195.161.156.17
> 
>   Привет!
> 
>  > Плохоопределенная система - не система. :)
> 
>   Известны два подхода.
>   1. Системы - игра нашнго воображения.
>   2. Системы существуют независимо от нашего сознания.
> 
>   Я проповедую второй подход. Система есть система. Ей плевать, как мы её определяем и определяем ли вообще!
> 
> >(Медоуз и Месарович)
> >оперировали как потоковыми моделями, так и >моделями преобразователя. И Бир
> >с коллегами успел построить кибер-модель 
> >(ситуационная комната) экономики
> >Чили для Альенде.. Т.е. ваши новации (в книге) >не совсем новации.. 
> 
>   "Черный ящик" Винера и есть потоковая модель в чистом виде. Это я не заявляю, как новацию. Упаси боже! В гл.1 собирается фундамент для следствий.
> Я хочу доказать, что структура системы есть результат её исследования, а не основной признак. 
> Потоковое определение Винера лучше сруктурно-функционального, к которому все привыкли (см.любой словарь). 
> 
> >>Попытаюсь нарисовать модель ИИ...
> 
> >Очень ждем. А вдруг свершится чудо?!. :)
>  
>   Ага, щас тебе! Но, помучиться интересно...
> 
>  >Eсли не Big Bang, то 'длящиеся столкновение >суперчастиц' лишь пе-
> >реносит вопрос на др. уровень.. Но в целом эти >представления, по-моему, ин-
> >тересны. Хотя бы потому, что уже имеются работы >в майнстриме, предполага-
> >ющие возможность того, что некоторые скопления >галактик могут не 'успеть'
> >к финальному хлопку коллапсирующей Вселенной.. >брызги.. похоже на продук-
> >ты столкновения этих самых 'суперчастиц'.. 
> 
>    Столкновение частиц представляют, как взрыв гранаты в чистом поле. Только, откуда это поле возьмётся вдруг?  Как хочется предположить, что оно возникает одновременно с новообразованной массой. Как, тогда, красиво разрешается парадокс Энштейна, Подольского, Розена? Разлетающиеся после столкновения частицы могут взаимодействовать через первородное измерение, где расстояний между ними просто нет.
>    А, фотометрический парадокс Ж.Шеро?
>    А, единая природа гравитации и ускорения, которую сейчас упорно ишут яйцеголовые?
>    Очень всё подозрительно Ватсон....
>    Тогда оказывается, что многие наши физические константы "заданы" свойствами сталкивающихся первородных частиц. 
>    Картина мироздания - мир, рождённый столкновением в сингулярной точке систематизируется внутри "чёрной дыры", летящей внутрь самой себя со скоростью света....
>    Ну, да, бред :-))) Зато мне нравится....
> Да, ну, вас всех! :)))
> 
>   Не прощаюсь!   Ваш  Green
DATE: !051, 00:14:29  20/02/01
USER: Александр
MAIL: erlicon@mcomm.ru
SUBJ: Re:ВерсИИ(4)
>      Привет!
> 
>    В моём понимании... ("Прашу пардону" за примитивы.  Попытаюсь сперва
> общий язык с Хмуром наработать... ).
> 
>         Тема 1.  Распознавание образов. (Например зрительных)
> 
>     В голове имеется аналоговый экран  (АЭ) - сетчатка.
> 
>    1. От аналогового экрана изображение любого предмета (например, буквы)
> поступает на логический экран  (ЛЭ), который не является плоским и служит
> для
> считывания признаков. ( Возможно формируется не один ЛЭ, сознание способно
> быстро переключаться на различные ЛЭ)
> 
>       Первая суперзадача состоит в том, чтобы на логический экран попало
> изображение стандартного размера в стандартном положении.
> 
>       Для этого между  АЭ и ЛЭ размещаются специальные блоки программ,
> преобразующие изображение в соответствии с размером, расстоянием до
> наблюдателя, относительно вектора земного притяжения и пр. Эти программы
> механического типа. Адаптации не подвержены. Вся их адаптация кончилась в
> младенческом возрасте, когда ребёнок научился фокусировать глазки на
> предметах. Управление этими программами может производиться высшими
> системами на основании априрорной информации.
> 
>       На АЭ   предмет должен попадать целиком. Если предмет не умещается на
> АЭ, анализируется лишь один или несколько деталей (несколько признаков),
> которые, однако попадают на АЭ, а затем ЛЭ целиком.  Невозможно
> идентифицировать объект менее, чем по одному известному признаку.  (Это,
> когда сзади вас, кто-нибудь подходит и закрывает вам  глаза ладонями.
> Угадай! Ни одного признака - предмет не идентифицирован.)  Если на АЭ
> попадает признак, а не целый предмет все дальнейшие преобразования
> происходят с этим признаком. (Стало быть, уже чувственное созерцание имеет
> квантовый характер).
> 
>     2. С другой стороны (со стороны блоков априорной информации) на ЛЭ
> подаются несколько изображений.
>        То есть, если ИИ держит перед собою книгу, логично предположить, что
> на ЛЭ проецируется изнутри не менее 34 изображений стандартной величины.
> (По количеству букв). Но это не буквы. (Надо экономить ресурсы). Это самые
> существенные признаки букв. (Например, где у буквы  "И" характерные изломы,
> отличающие её от остальных букв).  Проецируемые изнутри изображения
> признаков не содержат абсолютных границ.  В критические места ожидания
> существенных признаков набрасываются шкалы "математического ожидания"(ШМО),
> следующего вида.
> 
>             0
>             1
>             2     ------------
>    =>    3
>             2
>             1
>             0
> 
>   Видно, что граница перепада яркости внешнего изображения  не попала на
> середину шкалы. Ну и ладно. В обратный путь отправится "эхо", приносящее из
> этого места ответ с интенсивностью "2".
> Для идентификации каждой буквы в критические места проэцируется несколько
> ШМО, эхо от которых поступает в блок принятия решения. По дороге туда
> интенсивности сигналов, соответствужих конкретной букве суммируются. Блок
> принятия решения определяет букву по максимуму суммарной интенсиности
> ответа.
> 
> (Продолжение следует)
> 
> Ваш GREEN.
DATE: !051, 10:18:56  20/02/01
USER: Anatole
MAIL: MedyntsevA@Novavox.ru
SUBJ: ВерсИИ
> Posted-From: 195.201.56.225
> 
> >Первая суперзадача состоит в том, чтобы на >логический экран попало
> >изображение стандартного размера...
> Как было отмечено мной (в Заметки о ИИ), при распознавании букв размер вообще говоря не важен.
> Мы как бы ведем глаз по линиям буквы (в точности так же как мы это делаем когда их пишем). При этом направление движения глаза кодируется величиной напряжения соответствующих мышц. Размер буквы определяет какое время мы двигаем глаз в том или ином направлении и соотношение длительностей (ритм движения) при этом движении не меняется, то есть от размера буквы не зависит.
> 
> Счастливо,
> Анатолий Медынцев 
DATE: !051, 15:49:56  20/02/01
USER: Александр
MAIL: erlicon@mcomm.ru
SUBJ: Re: ВерсИИ (to Anatole)
>          Анатолий! Привет!
> 
>    Насколько я понял, по Вашей версии глаз должен "гулять" по контурам
> буквы.
> 
>    Представьте себе такую картину, вы на полянке читаете книгу, а к вам
> сбоку подползает змея.
> Ваш глаз занят скольжением по контурам буквы. Однако ухватив краем зрения и
> змею, вы пугаетесь, вскакиваете и убегаете.
>    В некоторый момент ваш глаз должен был скользить одновременно и по
> контурам буквы и по контурам змеи.  Как это?
>    Есть люди, которые "читают" прямо целыми страницами. "Фотографируют" их
> глазами в целом, потом обрабатывают в голове. Не может же глаз скользить по
> контурам всех букв на странице одновременно.
>    Скорее, все "буковки"  от сетчатки распределяются по маленьким
> "логическим экранчикам" и считываются там "сателлитами сознания", которые
> поставляют сознанию уже переваренную информацию для выбора решения.
>    Техника быстрого чтения развивает "боковое зрение". В сущности -
> развивает способность мозга образовывать дополнительные логические
> микроэкранчики.
> 
> Или я неправильно понял Вашу теорию?
> 
> С уважением !   Ваш А.Гринь
DATE: !051, 16:43:18  20/02/01
USER: Anatole
MAIL: MedyntsevA@Novavox.ru
SUBJ: ВерсИИ
> Posted-From: 195.201.56.225
> 
> Привет,
> Александр!
> >Насколько я понял, по Вашей версии глаз >должен "гулять" по контурам
> >буквы.
> Да именно так...
> 
> >Ваш глаз занят скольжением по контурам буквы. 
> >однако ухватив краем зрения и
> >змею, вы пугаетесь, вскакиваете и убегаете.
> >В некоторый момент ваш глаз должен был скользить >одновременно и по
> >контурам буквы и по контурам змеи. 
> Периферийное зрение вопрос отдельный. Мы, например, не можем читать периферийным зрением. Но мы хорошо отслеживаем изменение на периферии.
> (То есть замечаем что что-то движется)
> В случае змеи мы обнаружив изменение на периферии переносим взгляд туда (и в этот момент мы читать не можем) некоторое время сканируем змею...(если не змея - возвращаемся к чтению).
> >Есть люди, которые "читают" прямо целыми >страницами. "Фотографируют" их
> >глазами в целом, потом обрабатывают в голове. Не >может же глаз скользить по
> >контурам всех букв на странице одновременно.
> При быстром чтении единицей распознавания является не буква а целиком слова или словосочетания, которые воспринимаются как единый иероглиф. Побуквенного распознавания практически вообще не происходит. Это довольно заметно если в тексте заменить слово на другое с похожим (по форме) написанием, то вы этого просто не заметите. Но вообще быстрое чтение тема особая поскольку при этом в сильной степени используется семантический контекст того что вы читаете (то есть о чем текст).
> >Или я неправильно понял Вашу теорию?
> Нет почему, правильно. Мой вариант описывает скорее как это делают дети или корректор при необходимости найти ошибку в тексте.
> Хотя тут в конференции были специалисты по распознаванию текста. Может они что-нибудь скажут...
> 
> Счастливо,
> Анатолий
DATE: !052, 23:16:08  20/02/01
USER: хмур
MAIL: x@x.x
SUBJ: чуть-чуть об основах (5) (AGreen'у)
> Posted-From: 212.46.204.147
> 
> Доброе время, Александр и общество.
> 
> Ах, насколько комфортно чувствовать себя философом-по-общим-вопросам.. :)
> Тем более, что приходится отбиваться от зловредных ОРЗ-вирусов и все друзья
> наши нейроны разом как-то сдохли.. :) 
> 
> >Системы существуют независимо от нашего сознания.
> >Система есть система. Ей плевать, как мы её определяем 
> >и определяем ли вообще!
> 
> О! Маю философский дискурс.. :)) Узнаю родное.. :))
> Системные материальные объекты, конечно, существуют независимо.  Но 
> как вне наблюдения переопределяется единство система-среда мы знать 
> доподлино не можем. Поэтому имеем в онтологии кантовские вещи-в-себе,
> винеровские черные ящики, если угодно, а не системы (в общем случае).. 
> Система - категориальное понятие, скорее, гносеологическое, методоло-
> гическое, порождение чистого/практического разума. Как материя предель-
> ная абстракция предметности, так и система предельная абстракция взаимо-
> связи/связности и взаимозависимости онтических данностей. Хотя спорить о 
> словоупотреблении не стоит. Если же мыслить сеть потоков (каналов) между 
> узлами (источниками и стоками, 'трансформерами'), то ведь это модель бут-
> страпа.. Как там у посмодернистов - неконцептуализированные струи, нити 
> интенсивностей.. Занятно встречать в теории суперструн формулы упругости 
> гибких стержней..
> 
> >>>Попытаюсь нарисовать модель ИИ..
> >>Очень ждем. А вдруг свершится чудо?!. :)
> >Ага, щас тебе! Но помучиться интересно..
> 
> Мягонькое такое садо-мазо.. :))
> Обещанного три года ждут.. :)
> 
> > {о моторном кодировании зрит. образов}
> 
> Нет сил писать много. На первый взгляд здесь много рациональого. Сначала кажется,
> что здесь что-то не так: при беглом чтении распознаются не отдельные буквы, а по
> наборам ключей слова/синтаксемы целиком (гештальты восприятия), но потом вспомина-
> ется наш букварь, какие там были крупные буквы и как мы водили пальцем по буквам,
> складывая их в слова.. Если говорить об общности принципов в природе, то и дескрип- тивный (но лишь императивный) 'язык' пчел - также моторный.. такая вот ассоциация..
> 
> А теперь подступы к сущностному.
> Мне кажется малоперспективно сводить проблему ИИ к техническому зрению. Пред-
> метное восприятие - функция ЕИ в его экотопе: узнать врага, постараться не за-
> шибить камнем друга; доминирующие порождающие механизмы ЕИ - дериваты микро-
> социальных ситуаций: объяснить, убедить, обмануть etc. И мне кажется, что эти
> вещи нужно (и можно) элиминировать из теории ИИ-ИС. ИИ-машина типа I - это читалка 
> текстов (с усвоением их содержания) и говорилка. Мы не в Японии, моя дорогая.. :)
> Шагоходные скелетоны с нейроконроллером - это зашибись, но малореалистично для
> наших мест.. :) Пусть ребята из совбеза думают над технологическим отставанием,
> нам нужно решить более важную задачу - понять как строить ИС-машину. Хотя бы и 
> на бумаге. Все остальное приложится по необходимости. Так устроен мир.
> 
> Всего доброго
> Хмур в горячечном бреду
DATE: !052, 01:49:09  21/02/01
USER: Александр
MAIL: erlicon@mcomm.ru
SUBJ: ВерсИИ (5)
>           Привет!
> 
>   Хмуру...
> 
> >Системы существуют независимо от нашего сознания.
> >Система есть система. Ей плевать, как мы её определяем
> >и определяем ли вообще!
> 
> >О! Маю философский дискурс.. :)) Узнаю родное.. :))
> >Системные материальные объекты, конечно, существуют независимо. Но
> >как вне наблюдения переопределяется единство система-среда мы знать
> >доподлино не можем. Поэтому имеем в онтологии кантовские вещи-в-себе,
> >винеровские черные ящики, если угодно, а не системы (в общем случае)..
> >Система - категориальное понятие, скорее, гносеологическое, методоло-
> >гическое, порождение чистого/практического разума. Как материя предель-
> >ная абстракция предметности, так и система предельная абстракция взаимо-
> >связи/связности и взаимозависимости онтических данностей. Хотя спорить о
> >словоупотреблении не стоит.
> 
>     Заявляю патент на способ и устройство для познания кантовской вещи в
> себе и преодоления
> философии солипсизма. (Тест Green"a) :-))))
> 
>   1.  Берём обыкновенные тиски, устанавливаем их на верстаке и ущемляем
> скептику  палец (который не жалко).
>   2.  Задём вопрос: "Существуете ли вы реально, как система, отличная от
> других систем и от внешней среды?"
>   3. Крутим ручку на четверть оборота.
>   4. Выслушиваем ответ.
>   5. Если ответ - "да", заканчиваем процедуру. Ели ответ - "нет",  то
> переходим к пункту 2.
> 
> Можно, конечно, ответ "Да", игнорировать, поскольку нам отвечает всего лишь
> порождение чистого/практического разума. В принципе это можно пережить, если
> ущемлён не твой палец  :-)))
> 
> >      На первый взгляд здесь много рациональого. Сначала кажется,
> >что здесь что-то не так: при беглом чтении распознаются не отдельные буквы,
> а по
> >наборам ключей слова/синтаксемы целиком (гештальты восприятия), но потом
> вспомина-
> >ется наш букварь, какие там были крупные буквы и как мы водили пальцем по
> буквам,
> >складывая их в слова.. Если говорить об общности принципов в природе, то и
> дескрип- тивный (но >лишь императивный) 'язык' пчел - также моторный.. такая
> вот ассоциация..
> 
>        В десятку, Хмур, в десятку!   После букваря с логического экранчика
> активно (изнутри) считываются признаки и слов целиком, и любых иероглифов.
> Лишь бы копии этих иероглифов хранились в голове. Не принципиально!
> На логические экранчики поступают даже "изображения" запахов, звуков и т.п.
>        Поэтому распознавание букв - лишь удобный частный пример, для
> познания и иллюстрации общих принципов..    Продолжим?
> 
>        Вопросы для всех....  (Ну, так, головоломки....)
> 
>        Кто скорее придумает, как в этой схеме:
> 
>        1. Формируется система признаков иероглифа?
>        2. Какова при этом роль априорной информации?
>        3. Всегда ли необходима априорная информация?
>        4. Что тогда такое - кантовские "доопытные формы чувственного
> созерцания"?
>        5. Как реализуется "шкала математического ожидания границы объекта" в
> натуре при помощи нейронов?
> 
>       Слабо?
> 
>     Ваш  А. Гринь
DATE: !053, 23:07:20  21/02/01
USER: хмур
MAIL: x@x.x
SUBJ: чуть-чуть об основах (6) (AGreen'у)
> Posted-From: 212.46.200.51
> 
> Нi
> 
> >Тест Green'а
> 
> Чутье-то вас и подвело. Я не солипсист. Отнюдь. Я лишь задаю
> вопрос: cреда системы - система? Или есть некий горизонт? Пусть
> мы отвели требование декомпозиции системного объкта (задаем сис-
> тему через трансформацию некоего качаства трансграничных потоков),
> но в любом случае мы не можем удерживать требование замкнутости ВСЕХ
> потоковых петель, - потоковые структуры разомкнуты. Т.е. континиум
> систем не описывается как система. Первореальность - не 'система'..
> Мы не можем недогматично совершать трансфинитный переход и говорить,
> что система систем - система и этим исчерпан мировой континиум. Если
> интуиция говорит о наличие 'остатка'.. Зачем искать философский ка-
> мень всерьез? (его и только его).
> Это уже не soft SM, а членовредительство какое-то.. :)
> 
> >ВерсИИ (4,5)
> 
> О теме 1. В соответствии с моей ролью критического голоса.. :)
> 
> С логической т.зр. это все суть иерархическая система обработки 
> информации со взаимодействием процессов/программных модулей/бло-
> ков через локальную/глобальную доску объявлений (=ЛЭ). Помнится,
> еще на заре работ по техническому зрению была предложена анало-
> гичная схема. Пандемониум Селфриджа. Классика. Там фигурировали
> т.н. вычислительные демоны (=агенты) признаков. Только уже тогда
> рассматривалась эволюционная настройка их системы: слияние демонов
> комбинированием их выходов, деление с мутациями etc. Изначально
> стало ясно, что нужны системы не с управлением по данным, а с уп-
> равлением по модели. Актуальное зрительное поле разбивается на
> блоки восприятия, память генерирует гипотезы возможных, ожидаемых
> восприятий, перцептивные коды суть вектора обобщенных и локальных
> признаков (релизеров и дескрипторов), позиционирующие перцепты
> внутри соответствующих классов. Одновременно имеет место особый
> механизм целостного восприятия формы (например, процесс скелетиза-
> ции (схематизации), построения графа медиальных осей образа пред-
> мета). Иерархия признаков: локальные (напр. граница), вторичные
> (напр. надпороговая кривизна), позиционные (напр. ориентация, уд-
> лененность), транспозиционные (напр. сходства, повернутость, ре-
> гулярность), композиционные (для предметных сцен). Объект кодиру-
> ется напр. числом изломов, порядком чередования особенностей, сте-
> пенью изрезанности контура и т.п. Ретинальная форма стимула, затем
> в нее 'вставляются' нормативные операторы распознавания, повышая
> контрастность, выделяя фигуру на фоне, затем их активная совокуп-
> ность/структура категоризируется, объект называется. Процесс ох-
> вачен глубокими обратными связями. Встречный информационный систез,
> прагматич. контекст предустанавливает ассортимент гипотез. Более
> формализованно это описывается динамикой иерархической сети фрей-
> мов (фокус сети, кластеры фреймов, общие слоты, валентности, cупер-
> визоры etc). Итак, имеем модель многоуровневой одновременной обра-
> ботки сенсорных данных на основе перцептивных гипотез, использующих
> многоуровневое описание одного и того же эталона/прототипа.
> 
> Всего хорошего
> Хмур
DATE: !053, 01:53:35  22/02/01
USER: Александр
MAIL: erlicon@mcomm.ru
SUBJ: Re: Об основах (to Hmoor)
>      Привет!
> 
>      Впечатлился... Проникся.... Похоже! Оч-чень! Ну, принцип то, в общих
> чертах, напрашивается с очевидностью.
> 
>      А как "Пандемониум Селфриджа" решал проблему различных размеров
> объектов с одинаковым смыслом? Такой ли уж это примитив?
> 
>      А во что они потом упёрлись?
> 
>      "Шкала математического ожидания границы" кажется мне оч. простой и
> рациональной. "Демонам", наверное, приходилось много "метаться" туда сюда по
> обратным связям, прежде,чем распознать признак?  Если они не предусматривали
> флуктуабельность?
> 
>     Кроме того интересно:
> 
>      а) модель предусматривала деление экранов на аналоговые и логические
> (м.б. по-другому назывались?) (Мне кажется это был бы удачный приём
> мышления)?.
> 
>    б) модель предусматривала механическую обработку информации в промежутках
> между экранами?
> 
> Подходы аналогичны, а есть ли различия? Хотя бы мелкие? Или просто -частный
> случай?
> 
> Система, конечно, не исчерпывает мировой континуум. Реален также несистемный
> мир. Единой первореальности нет. В несистемном мире она относительна. Может
> быть и не быть одновременно.(Воинствующий релятивизм). А, вот системный
> мир - систематизируется. Давайте используем это обстоятельство в
> методических целях. Хотя бы...
> 
> Преданный Вам Александр!
DATE: !053, 20:09:12  22/02/01
USER: Eugeny Kornienko
MAIL: korn@online.ru
SUBJ: Свобода воли не противоречит детерминизму.
> Свобода воли не противоречит детерминизму
>     или
> Как идеальное происходит из материального.
> 
> Проблема взаимодействия сознания с телом - это одна из самых сложных
> задач. Мы до сих пор не видим обнадёживающего пути к её решению, а
> предполагаемые решения нас не устраивают. Вот два наиболее логичных, но
> несовместимых друг с другом варианта будущего решения.
> 
> 1. Будут обнаружены законы природы, связывающие формы сознания с
> физическими законами.  Мы, обладая свободой воли, управляем физическим
> поведением своего тела, благодаря этим, пока не известным, законам
> природы.
> 
> 2. Материальное тело подчиняется только объективным, не зависящим от
> сознания законам. Будет доказано, что мы обладаем лишь иллюзией свободы
> воли и даже иллюзией понимания, так как всё наше поведение и мысли
> предписаны объективными законами природы.
> 
> По-моему, проблема имеет третье решение.
> 
> 3. Тело подчиняется объективным законам, но идея о том, что идеальное
> сознание управляет материальным телом логически непротиворечива.
> 
> В заметке "Происхождение ощущений"
> http://webcenter.ru/~korn/mind/will.html#BM6
> показано, что только объективный мир является источником ощущений. Они
> отражают качества мира и мало зависят от устройства мозга и врождённой
> "целевой функции". Как бы ни были слабы органы и мозг, ощущения
> постепенно выстраивают для субъекта цельный согласованный внешний и
> внутренний мир.
> 
> Таким образом, основа сознания - ощущение - это надстройка над хорошо
> устроенной когнитивной системой. Эта система состоит из тела, мозга,
> органов и других устройств, предназначенных для поддержания жизни (и
> сознания) в условиях, задаваемых внешним миром. Богатое, творческое
> взаимодействие с миром постепенно развивает всё более детальные
> ощущения. На высшей ступени развития сознания возникает интеллект -
> способность к умозаключениям.
> 
> При активном поведении нервная система вырабатывает команды,
> ассоциативно связанные с восприятием внешнего мира. Но даже и во сне в
> нервной системе происходит ассоциативный творческий поиск в виде такого
> же проигрывания возможных вариантов поведения. Восприятие и действие
> могут осуществляться в приглушённом виде: вместо нервного сигнала,
> вызываемого работой какого-то органа, проигрывается только "наведённая"
> часть этого сигнала, ассоциативно выработанная самим мозгом, а вместо
> реального действия, мозг вырабатывает слабый "командный сигнал", не
> вызывающий реакции соответствующего органа.
> 
> Сознание воспринимает такую ассоциативную игру, как иллюзии или
> размышления. В этом случае источником и субъектом обдумываемой картины
> является объективная "творческая" машина (человек, животное, или
> искусственное существо), а сознание лишь регистрирует, "ощущает"
> функционирование этого субъекта.
> 
> Не сознание, а мозг проигрывает и оценивает разные варианты, пока не
> остановится на подходящем решении. Почему же сознание отождествляет себя
> с активным субъектом? Ведь я чувствую, что это я оцениваю варианты, и я
> принимаю решение.
> 
> Поскольку у моего мозга нет другого наблюдателя, кроме моего сознания, и
> поскольку я на опыте убедился в неизбежной связи своих чувств с
> малейшими изменениями состояния моего тела, то у меня возникает
> уверенность в том, что мои физические действия являются следствием моих
> идей. Временную связь я отождествляю с причинной связью, так как моё
> обдуманное действие всегда следует за обдумыванием.
> 
> Зависимость моих действий от моего решения является более обязательной,
> чем закономерности, обнаруживаемые в объективной природе, поскольку
> эксперимент требует теоретического объяснения, а в теории случаются
> ошибки. В отличие от объективного эксперимента, ощущение (принятия и
> исполнения решения) является непосредственным. Оно не требует
> промежуточной теории для правильной трактовки. Именно такая логика
> персонального опыта лежит в основе формальной логики.
> 
> Рассуждения, исходящие из наличия свободы воли и возможности влияния
> ощущений на поведение, являются  более конструктивными, так как связь
> между ощущениями, эмоциями и поведением неплохо изучена. Зависимость
> поведения от процессов в мозге не может быть сформулирована так же ясно,
> поскольку само поведение является для нас отражением форм сознания, а не
> структуры нервной системы.
> 
> Строго говоря, осознавание как принятия решения, так и его последующего
> исполнения происходит на долю секунды позже, чем эти явления происходят
> в системах организма. Но, во-первых, временная (причинная)
> последовательность - сначала принятие решения, а затем исполнение
> решения - не нарушается. Во-вторых, впечатление о свободном выборе
> решения формируется по отношению к осознанному решению, а не по
> отношению к объективному состоянию организма.
> 
> Возможные осознаваемые парадоксальные нарушения причинности могут
> происходить только для очень малых интервалов времени, которые
> психологически воспринимаются, как ошибки восприятия, а не как
> ограничение свободы воли. Видимо, впечатление свободного принятия
> решения требует большего времени, чем просто осознание своего
> восприятия.
> 
> Итак, сознание является надстройкой, идеальным наблюдателем над
> материальным телом. Процесс сознательного выбора решения тождественно
> (но с некоторой задержкой во времени) отражает свободный поиск и
> принятие решения в физической когнитивной системе. Поэтому идея о
> сознательном принятии решения логически корректна.
> 
> Физическое осуществление решения не требует, чтобы идеальное сознание
> влияло на материальное тело. Тело подчиняется материальной когнитивной
> системе, функционирование которой мы осознаём.
> 
> Eugene Kornienko, http://webcenter.ru/~korn/
DATE: !055, 00:42:30  24/02/01
USER: хмур
MAIL: x@x.x
SUBJ: чуть-чуть об основах (7) (AGreen'у)
> Posted-From: 212.46.200.162
> 
> Защитников и полузащитников поздравляем c  праздником!
> 
> >принцип-то, в общих чертах, напрашивается с очевидностью.
> 
> Да. Принципы - всегда пожалуйста. С их реализацией сложнее.. :)
> 
> >проблему различных размеров объектов с одинаковым смыслом
> 
> Проблема инвариантного (к определенным преобразованиям) пред-
> ставления. Скажем, при структурном описании объекта (напр. 'дом'=
> ={крыша,стены}; 'крыша'={скаты}) искомым объектом будет признано
> все, что удовлетворит набору структ. примитивов. На уровне иден-
> тификации примитивов также имеются нормализующие преобразования.
> В техзрении есть масса частных приемов. О них речь? Естественное
> зрение же осуществляет Фурье-фильтрацию (по Глезеру). Иерархия
> (начиная с низких частот) модулей-дескрипторов частот. Конверген-
> ция на гностические модули. Т.е во внутреннем представлении нет 
> очевидных "треугольников", "окружностей" etc. Cоотношение весов
> (паттерн) дескрипторов инвариантно к проективным преобразованиям.
> Инвариантность к некоторым другим трансформациям обеспечивают
> гностические иерархии модулей и их ассоциации. Чтобы понять, что
> звезда - это не просто паркетный многоугольник или соответствующий
> идеологич. символ :) , но и некий многосвязный граф, нужно подумать.. 
> Хотя если ты в акваланге, то скорее всего сразу идентифицируешь
> соответствующий образ как морскую зверюгу.. :)
> 
> >А во что они потом упёрлись?
> 
> Бог их знает. Надоели университетскому начальству до чертиков. :)
> Или политика научных фондов изменилась. А вообще-то все проще. Упер-
> лись в нехватку вычислительных ресурсов при попытке решения практи-
> чески важных задач. Хотя все современные классифицирующие, распозна-
> ющие системы используют нечто подобное. А кроме того выявилась необ-
> ходимость подключения семантико-прагматических компонент к обработке
> образов. То, что хвост, торчащий из-за дивана, означает наличие там
> кошки, не каждая система распознавания поймет.. :)
> 
> > ШМО
> 
> Не ухватил в чем фишка. Pro: нечеткий подход при скаляризации образа.
> Но выглядит просто как трафаретный фильтр.. 
> 
> >АЭ и ЛЭ
> 
> Матрица светочувствительных элементов - АЭ, сменяющиеся образы порож-
> дают 'кинематографические' структуры на ЛЭ?
> 
> Еще раз с праздником. 
> Хмур
DATE: !057, 21:04:17  25/02/01
USER: VA
MAIL: va@a2ia.com
SUBJ: RE: эволюция: вид или особь?
> Posted-From: 194.98.67.13
> 
> Общий привет уважаемым мозговедам!
> 
> Я вынужденно пропустил на форуме пару недель, а здесь
> почти ничего не изменилось, все как всегда! Уважаемый
> Хмур, обладающий невероятным количеством знаний из
> различных областей науки, и умудряющийся самым активным
> образом участвовать в тусовках сразу не нескольких форумах,
> Finger, свято верящий, что реккурентные сети, это "наше все",
> Саша Гринь, пытающися проникнуть в сокровенные тайны
> системного анализа Черных Ящиков, да и Все, Все, Все...
> Прошу, если что, никого на меня не обижаться, я вас всех
> искренно люблю и уважаю!!!
> А теперь, после лирического вступления - к делу!
> 
> По поводу разрешающей способности - большое спасибо всем,
> кто мне написал (в том числе, и прямо на мое мыло). К сожалению,
> ответить каждому персонально физически просто нет времени.
> Поэтому, я предлогаю закрыть дискуссию, которая, признаться,
> меня уже изрядно утомила (да и вас, наверное, тоже). Все равно,
> как показывает практика, каждый обычно остается при своем мнении.
> 
> Так что давайте лучше обсудим что-нибудь свеженькое. Вот это, например:
> 
> > В колонии остаются гены тех, кто прожил долгую жизнь и
> > наплодил массу потомков. То есть напрямую стимулируется
> > индивидуальная выживаемость и плодовитость.
> 
> Основная масса детей рождается в возрасте родителей от 20-ти
> до 40-ка лет. При этом, до сорока лет доживает, наверное, процентов
> 95, а то и больше, от общего количества достигших возраста половой
> зрелости. Если же мы говорим о долгожительстве то здесь, очевидно,
> речь должна идти о возрасте за 70... Сколько детей рождается у
> родителей в таком возрасте? Думаю, что все же не очень много :)
> Кроме того, между плодовитостью и продолжительностью жизни если
> и существуеи связь, то скорее обратная. Известно, например, что
> шанс стать долгожительницей гораздо больше у тех женщин, которые
> никогда не рожали детей...
> 
> А вообще, это все было рассмотрено еще С.Лемом (см. "Сумма
> технологий", глава называется, кажется, "Пасквиль на эволюцию").
> 
> С уважением,
> 	Валера.
DATE: !057, 21:16:17  25/02/01
USER: хмур
MAIL: x@x.x
SUBJ: Re: свобода воли vs детерминизм
> Posted-From: 212.46.197.198
> 
> Привет, Евгений
> 
> Вот если бы политика модеров не была бы такой драконовской, :) то
> наш диалог с ВикториуСом и приблуждал бы :) обратно к этой проблема-
> тике.. Скальпелем цензора да по роскоши человеческого общения.. :))
> Бритва Оккама непреклонного рулеза как тесак Фредди Крюгера.. :))
> 
> >Во-вторых, впечатление о свободном выборе
> >решения формируется по отношению к осознанному решению, а не по
> >отношению к объективному состоянию организма.
> 
> >Процесс сознательного выбора решения тождественно
> >(но с некоторой задержкой во времени) отражает свободный поиск и
> >принятие решения в физической когнитивной системе. Поэтому идея о
> >сознательном принятии решения логически корректна.
>  
> Нич-чо не понял.. :) Если сознательный выбор - эпифеномен, то св. в. - 
> псевдопонятие. А с др. стороны, в представлениях об устройстве мира
> прочно укоренились идеи о фундаментальной роли динамического хаоса,
> нулевых флуктуациях ткани реальности, вероятностной детерминации; что
> не вяжется с желанием задать работоспособные (т.е. вполне определенные)
> процедуры над семиотическими структурами модели мира в ИИ.. Т.е. нужно
> совместно мыслить и спонтанность порождающих уровней и детерминирован-
> ность феноменологических проявлений мысли, сетки структур, которые сколь
> угодно точно ее аппроксимируют (логико-семантических, образно-ассоциатив-
> ных и причинно-следственных).. Так вот. Давайте покопаемся в концепции
> бисети: один компонент бисети несет описание мира, себя и сопряженного компонента на языке L1, а второй - на L2.. Языки L1 и L2 по определению
> (по заданию) не имеют взаимнооднозначного соответствия в плане значений.
> Их взаимная проинтерпретированность возникает как результат попыток решения
> определенного класса задач (установочных). Т.е. предполагается расширение
> концепции ИНС и гибридизация ее с общей семиотикой: через комплекс нейро-
> сеть-semсеть (нечеткость присутствует в обоих компонентах) прокачивается
> микс обучающих данных и поток задач (данные задачи классификации использу-
> ются и для задач лингвопонимания)..
> 
> Т.е. ИИ отсылает к феномену заторможенного решения: апология разума - выяв-
> ление альтернатив, их детализация, многокритериальное сравнение (в т.ч. и по ценностным шкалам, эстетическим свойствам), и, наконец, решение выбора.
> Тут нюанс - ЕИ умеет быстро принимать решения в 'экологичных' задачах, в
> задачах же, требующих 'информационного' обеспечения (напр. типа шахмат, ти-
> па меддиагностики, типа управления портом, судебным процессом), когда быс-
> трые интуитивные решения лишь следствие достаточного опыта и хорошооргани-
> зованных знаний, он довольно медлителен, его решающие механизмы 'обнажены',
> что особенно очевидно при комитетном рассмотрении вопроса.. В таких ситуациях
> почти всегда требуются гарантии полноты рассмотрения: одно дело управлять са-
> молетом, другое - аргументировать свое решение перед комиссией.. (важнейшая
> функция ЭС - достоверное объяснение решения). Какой свободный выбор в сложной
> (ответственной!) проблемной ситуации?? Железная детерминированность (правило-
> сообразность) - вот вам множество Парето, вот вам формализованные процедуры 
> выявления группового предпочтения.. Как ЛПР я проявлю волюнтаризм при выборе
> сорта пива из равнолюбимых, но задумаюсь с кем провести ночь.. :) Однако па-
> радокс: вышесказанное верно лишь теоретически, как пожелание, как идеализа-
> ция регулируемого абстр. нормами процесса. Лично мне приходилось из-за лени
> или дефицита времени принимать решения о распоряжении многотысячными ($!) cум-
> мами без 'исследования' альтернатив.. И похоже это встречается на всех уров-
> нях управления.. Ситуация дополнительности: суперпозиция возможных исходов
> разрешается извне, внешним предложением..
> 
> >Т.е., для формирования цели достаточно одной только потребности. Поэтому >"целевая функция" не присуща системе, а развивается из потребности. 
> 
> Wow!! Это интересней просто min Wish.. Остается дать теорию ц.ф. для абстракт-
> ной когнитивной машины.. :)
> 
> Всего хорошего
> Хмур
DATE: !057, 22:14:32  25/02/01
USER: Александр
MAIL: erlicon@inbox.ru
SUBJ: ВерсИИ(6)(Хмуру)
> Posted-From: 195.161.156.14
> 
> ----Исходное сообщение-----
> От: AI message board 
> Кому: Александр 
> Дата: 25 февраля 2001 г. 0:38
> Тема: Новые сообщения на AI Message Board, 01-02-24, 1 entry
> 
> То, что хвост, торчащий из-за дивана, означает наличие там
> >кошки, не каждая система распознавания поймет.. :)
> 
>    Из ныне существующих систем...
> 
> >>АЭ и ЛЭ
> >
> >Матрица светочувствительных элементов - АЭ, сменяющиеся образы порож-
> >дают 'кинематографические' структуры на ЛЭ?
> 
>          Предположим, надо "распознать" барашка...
> Барашек может находиться далеко\близко, быть повёрнут
> фас\профиль\анфас\висеть кверху ногами...
> На сетчаке АЭ это будет выглядеть в виде контрастной видеоструктуры на
> зелёном фоне (травка).
> Предположим на одном логическом экране ЛЭ1 этот барашек должен быть представлен
> стандартного размера, только стоящим, только в фас. На другом ЛЭ2 -
> стандартного размера, только стоящим,только в анфас. При необходимости
> формируются и другие ЛЭ-n, если распознавание образа затрудняется по к.-л.
> причинам.
>     "Барашек в анфас" - это не буквально. ЛЭ - это просто определёная активность группы нейронов, используемых для
> этой цели. Это не плоский, не "кинематографический" экран.
>     Возможно ли такое преобразование видеоизображения барашка без понимания,
> что это барашек?
>     В компьютерных играх-"бродилках" по лабиринтам используются такие
> програмы. (Принцип - "Не понимаю, но преобразую закономерно").
>     Эти самые закономерности, расположенные между АЭ и ЛЭ формируются в
> младенческом возрасте, когда ребёнок научается настраивать глазки на
> резкость и "ловит" обеими глазами общую оптическую ось.
>     По-началу системы, в которых формируются эти программы - живого типа,
> т.е. они способны к ЕВВА. Когда многократное повторение способа приносит
> одинаковый успех, адаптация прекращается. Видеопреобразователи переходят к
> функционированию по механическому системному типу. (Адаптация запрещена или
> подавлена).  Пространственные преобразования жёстко детерминированы,
> поскольку в системном мире нет искривления пространства.   Кант даже
> выделяет совокупность этих закономерностей в специальный род  - "доопытные
> формы чувственного созерцания", куда, кстати попадают и ощущения времени
> (тоже отличающиеся высокой степенью детерминированности).
>       В последствии эти "доопытные формы чувственного созерцания" (дфчс)
> эксплуатируются организмом для получения стандартного "изображения на ЛЭ.
> 
> >> ШМО
> >
> >Не ухватил в чем фишка. Pro: нечеткий подход при скаляризации образа.
> >Но выглядит просто как трафаретный фильтр..
> >
> 
>         ШМОП (Шкала математического ожидания признака)
> 
>    Получив "стандартное" изображение (м.б. не стоит называть это
> "изображением? На ваше усмотрение..) возникает задача считать характерные
> признаки образа.  Для этого на изображение ЛЭ "набрасывается"   совокупность
> ШМОП на определённые места. Соотношение и положение этих мест отражают
> специфику образов, которые активизируются на основании априорной информации.
> Предыстория конкретного "распознавания" формирует активность определёных
> структур.
>     Если я нахожусь дома в Москве, в городской квартире, то не ожидается
> появление "видеобарашка".
> Активизированы только структуры (формирующие специфические комплексы  ШМОП),
> отражающие обычные для этого места предметы.  Поэтому я на них даже внимания
> особого не обращаю. Их "видео" обрабатывается на ЛЭ и в параллельных
> процессорах (сателлитах сознания), не затрагивая сознания, занятого поисками
> бутылки пива.
>     Если подбросят мне барашка в квартиру для прикола, вся эта структура скажет "Ой!" и
> "прикуёт" внимание к необычному предмету.
>     Вид же барашка на лугу вполне обычен. Я его сразу узнаю.
>           Почему ШМОП?
> 
>     Барашки бывают разных пород... Толстые, худые, стриженые, кудрявые,
> пушистые и т.п.
> Поэтому граница контура "видеобарашка" на будет попадать точно в постоянное
> место на ЛЭ. Будет наблюдаться вариабельность границы вокруг среднего
> значения, соответствующего положению этого признака для барашков вообще,
> которые встречались мне ранее на жизненном пути.
>    Естественно "считывающий инструмент" должет учитывать эту особенность.
> Для этого используется принцип ШМОП....
>   Там, где граница объекта (признак) наблюдается с большей вероятностью
> значение ШМОП максимально. В стороны от этого положения значение ШМО
> снижаются.(Похоже на классическое нормальное распределение (НР). Собственно ШМОП - натуральная модель НР внутри мозга).
>   Собираем значения всех ШМОП, получаемых при набрасывании на ЛЭ признаков
> барашка и получаем суммарное значение  (СЗБ). (В специальном процессоре).
> Одновременно с "видеобарашком" априорно активизировался конгломерат
> признаков коровы. Собираем значение ШМОП коровы, получаем другое суммарное
> значение  (СЗК).  Теперь сравниваем. Получается СЗБ >СЗК, значит перед нами
> барашек.
> 
>        Необходимое замечание...
> В натуре скорее всего полное видеоизображение барашка не анализируется
> целиком. Скорее всего объектом рассмотрения становится лишь какая-нибудь
> деталь, которая достраивается потом по смыслу пониманием барашка.
> 
>      До связи Green
DATE: !057, 22:33:51  25/02/01
USER: VA
MAIL: va@a2ia.com
SUBJ: Re: чуть-чуть об основах. И не только...
> Posted-From: 194.98.67.13
> 
> Привет еще раз всей около ИИ-ой тусовке!
> 
> >>принцип-то, в общих чертах, напрашивается с очевидностью.
> 
> > Да. Принципы - всегда пожалуйста. С их реализацией сложнее.. :)
> 
> Это точно! :)))
> 
> >>А во что они потом упёрлись?
> 
> > Бог их знает. Надоели университетскому начальству до чертиков. :)
> > Или политика научных фондов изменилась. А вообще-то все проще.
> > Уперлись в нехватку вычислительных ресурсов при попытке
> > решения практически важных задач.
> 
> И с этим согласен. На самом деле, в то время, когда активно велись
> эти разработки (60-ые, 70-ые годы), мощность даже самых
> продвинутых компьютеров, доступных университетским
> исследовательским группам, была существенно ниже мощности 
> рядового сегоднешнего ПК. А вообще, как показывает практика, 
> активный прогресс в какой-либо области ИИ начинается только 
> тогда, когда разработки перемещаются из университетских 
> лабораторий в коммерческие фирмы. Очень быстро начинает 
> активно работать естественный отбор (типичная ситуация 
> конкуренции в условиях ограниченности финансовых ресурсов 
> покупателей) и выживают лишь сильнейшие (в том числе, и по
> дешевизне реализации) решения. Как только уровень 
> вычислительной мощности персоналок достигает критического 
> уровня, необходимого для целесеобразного с экономической 
> точки зрения внедрения системы, они начинают расти как грибы 
> после дождя. Так было с системами автоматического 
> распознавания печатного текста в начале 90-ых, так было потом 
> с системами распознавания речи и рукописи в конце 90-ых, 
> так скоро будет, по всей видимости, и с системами поиска в 
> Интернет, обрабатывающими запросы в форме свободно 
> заданных вопросов. А потом косяками пойдут "умные" 
> домашние приборы со встроенными микропроцессорами и 
> первые домашние роботы...  
> По крайней мере, я так думаю :)
> 
> > Хотя все современные классифицирующие, распознающие системы
> > используют нечто подобное.
> 
> Да, и это правда. Хотя "шестидесятники" а области ИИ и не сделали
> почти ничего, эффективно реализованного для практического
> внедрения, многие их глубокие теоретические проработки с успехом
> используются и сегодня. Как говорил дедушка Ленин, "но их дело не
> пропало ....". 
> 
> > А кроме того выявилась необходимость подключения
> > семантико-прагматических компонент к обработке
> > образов. То, что хвост, торчащий из-за дивана, означает наличие там
> > кошки, не каждая система распознавания поймет.. :)
> 
> Пожалуй, это остается одной из основных проблем и на
> сегодняшний день. Пока системы, аналогичные нашим
> органам чувств и образному мышлению (всевозможные 
> распознаватели текстов, отпечатков пальцев, лиц и т.д.) и 
> системы, аналогичные нашему логическому мышлению 
> (экспертные системы, системы анализа текстов, переводчики 
> и т.д.) не научатся работать совместно, настоящего прорыва ждать, 
> по видимому, не приходится. А основная проблема на пути такой 
> интеграции - слишком большая разница в подходах, и, следовательно, 
> и методах представления и обработки информации в системах первого 
> и второго типов. У человека, как известно, аналоги данных систем 
> преимущественно разнесены в разные полушария, но между ними 
> постоянно идет активный обмен информацией. Вот такой бы обменчик 
> наладить и между системами ИИ! Короче, по моему мнению, лозунгом 
> сегодняшнего дня должен быть - "Даешь стандарт для представления 
> объектов и ситуаций в системах ИИ!". 
> 
> Так, что-то я сегодня расписался, пора и честь знать.
> 
> С наилучшими пожеланиями,
> 	Валера.
DATE: !057, 23:25:33  25/02/01
USER: Александр
MAIL: erlicon@inbox.ru
SUBJ: Re:VA(and all)
> Posted-From: 195.161.156.12
> 
>   Если рассуждать на эту тему, то лучше зайти с другой стороны.
>   Апория от Green"а
>   Группа только что прилетевших инопланетян наблюдала за потоком автомобилей на оживлённом шоссе.  Обнаружили, что во многих случаях машины поступают благоразумно. Решили, что автомобили разумны. И удивились они, когда заметили, как из машины вылезает человек. Тогда поняли, что система человек+машина живая и разумная в целом, пока в ней сидит человек, который самостоятельно живой и разумный.
>    А что бы они подумали, если бы человек не отделялся от автомобиля так запросто?
>    Предположим, что человеческая клетка является таким автомобилем. В ней рибосомы,вакуоли и пр. органеллы функционируют как обыкновенные механизмы автомобиля. Что тогда в клетке собственно живое, без чего её нельзя будет считать живой и почему?
> 
>     Green
DATE: !057, 00:12:19  26/02/01
USER: VA
MAIL: va@a2ia.com
SUBJ: Хмуру о живых и мертвых.
> Posted-From: 194.98.67.13
> 
> > Группа только что прилетевших инопланетян наблюдала за
> > потоком автомобилей на оживлённом шоссе. Обнаружили, что во
> > многих случаях машины поступают благоразумно. Решили, что 
> > автомобили разумны. И удивились они, когда заметили, как из 
> > машины вылезает человек. Тогда поняли, что система 
> > человек+машина живая и разумная в целом, пока в ней сидит 
> > человек, который самостоятельно живой и разумный. А что бы 
> > они подумали, если бы человек не отделялся от автомобиля так 
> > запросто? Предположим, что человеческая клетка является таким 
> > автомобилем. В ней рибосомы,вакуоли и пр. органеллы функционируют 
> > как обыкновенные механизмы автомобиля. Что тогда в клетке 
> > собственно живое, без чего её нельзя будет считать живой и почему?
> 
> Хмм... Вообще-то сначала нужно дать определение живому.
> ("способ существования белковых тел" явно давно не в тему).
> Я бы сказал, что живое, это способное к адаптации к изменениям
> окуружающей среды, путем обмена с ней веществом и 
> информацией. Или что-то в этом роде... Некоторые считают, что 
> сюда же надо добавить и способность к самовоспроизводству. 
> Так вот, в этом случае, сравнение не совсем корректно. Дело 
> в том, что человек вполне может прожить и без автомобиля 
> (хотя некоторым, это и будет очень трудно). А в клетке 
> практически все составляющие - части хорошо отлаженого 
> механизма, который испортится, если вынуть хотя бы одну из них. 
> Ну типа часов, которые остановятся если выпадет даже маленькая 
> пружинка. Конечно, в живой клетке все несколько сложнее, до 
> определеного предела действуют некоторые компенсационные 
> механизмы, старающиеся сохранить ее жизнедеятельность...  
> В общем, если вы начнете потихоньку вытаскивать из нее 
> составляющие, и смотреть "что будет", то до тех пор, пока она еще 
> будет способна к самовосстановлению, она, условно говоря, "живая" 
> (помните анекдот - "Пиши Петька, без ног мушка глухая!").
> Ну и, несомненно, она перестанет быть живой, если вы вынете из 
> нее программу ее работы (ДНК) и процессор (РНК). Как говорится, 
> без "программы действий" ни туды и ни сюды. В общем, с 
> определенной натяжкой можно сказать, что ДНК для клетки это 
> некий аналог головного мозга (или, если хотите, человека в машине). 
> Ведь у вирусов практически вообще ничего нет, кроме ДНК, но мы 
> их считаем живыми!
> 
> ЗЫ.
> Уже начаты работы по разработке и созданию искуственных
> вирусов. Первые модели обещают собрать лет этак через пять. Потом
> их производство можно будет поставить на поток. Будут собирать
> практически так же, как сегодня собирают микроапоцессоры или 
> автомобили. Вопрос к вам, как к философу - можно ли будет считать 
> этих вирусов живыми? 
>  
> Валера.
DATE: !057, 00:15:57  26/02/01
USER: VA
MAIL: va@a2ia.com
SUBJ: Сорри, пред. письмо не Хмуру а Грину!
> Posted-From: 194.98.67.13
> 
> Сорри, пред. письмо не Хмуру а Грину!  
> 
> Валера.
DATE: !058, 21:39:46  26/02/01
USER: Aleksandr Green
MAIL: erlicon@mail.ru
SUBJ: Валера на правильном пути :о)))(to VA)(to HMOOR)
> Posted-From: 195.161.156.11
> 
>     
>    Привет!
> 
>    >Хмм... Вообще-то сначала нужно дать 
> > определение живому.
> 
> >Ну и, несомненно, она перестанет быть живой, >если вы вынете из 
> >нее программу ее работы (ДНК) и процессор (РНК). >Как говорится, 
> >без "программы действий" ни туды и ни сюды. В >общем, с 
> >определенной натяжкой можно сказать, что ДНК для >клетки это 
> >некий аналог головного мозга (или, если хотите, >человека в машине). 
> >Ведь у вирусов практически вообще ничего нет, >кроме ДНК, но мы 
> >их считаем живыми!
> 
>    Валера! Великолепно!!! Ещё один маленький шаг!  :оооо)))
> 
>    
>    Представьте себе, что, например, двигатель в современном автомобиле тоже может "приспосабливаться" к изменению условий. Предположим автомобиль едет в гору, срабатывает механизм опережения зажигания. Искра проскакивает тем скорее, чем выше обороты двигателя. Оптимизируется расход топлива. Однако при этом никто не желает назвать двигатель живым существом.
>       Чем истинная "адаптация" самой примитивной "жизни" отличается от подобного механического "приспособления", которое может быть даже очень развитым и сложным, например в шахматных программах?
> 
>     Сейчас, несомненно, состоится открытие жизни на Земле! (Это камень в огород Хмуру...:о))
> 
>      Ваш GREEN....
> 
>    ПС: Спасибо за "Хмм...". Когда говорят "Хмм...", - это самая желанная награда за философские труды... :о)
DATE: !058, 23:02:03  26/02/01
USER: VA
MAIL: va@a2ia.com
SUBJ: Еще один Хмм... Грину
> Posted-From: 194.98.67.13
> 
> Здрастье Вам!
> 
> > Валера! Великолепно!!! Ещё один маленький шаг! :оооо)))
> 
> А ты азартен, Парамоша.... :)
> 
> > Представьте себе, что, например, двигатель в современном 
> > автомобиле тоже может "приспосабливаться" к изменению 
> > условий. Предположим автомобиль едет в гору, срабатывает 
> > механизм опережения зажигания. Искра проскакивает тем 
> > скорее, чем выше обороты двигателя. Оптимизируется расход 
> > топлива.
> 
> А чего представлять то? У меня на Святогоре так и есть.
> При движке есть комп., который все и оптимизирует.
> Например, хочешь, лей 92-ой, хочешь, 98-ой, он сам 
> автоматом марку бензина определит и угол зажигания 
> скорректирует.  
> 
> > Однако при этом никто не желает назвать двигатель живым 
> > существом. Чем истинная "адаптация" самой примитивной "жизни" 
> > отличается от подобного механического "приспособления", которое 
> > может быть даже очень развитым и сложным, например в 
> > шахматных программах?
> 
> Кажется, понимаю, куда вы клоните. Вероятностная адаптация,
> позволяющая живым существам в итоге иногда находить выход
> из ситуаций, в которых они раньше никогда не были? Ну что же,
> несомненно, постоянное исследовательское поведение, основанное,
> в общем то, на случайных броуновских движениях вокруг "точки
> устойчивости" является одним из основных признаков живого.
> Со-гла-ша-юсь!!! :)
> Это довольно общий закон, регулирующий как мутации вирусов,
> так и постоянное появление в науке новых "сумашедших  идей"
> 99.9% из которых оказываются на проверку неправильными, но 
> вот эта одна десятая процента... Именно так и накапливается 
> ИНФОРМАЦИЯ. Перебирая груды мусора Природа СЛУЧАЙНО 
> иногда натыкается на гениальные открытия. 
> 
> В то же время, я уже говорил в конфе, что нет никаких 
> принципиальных трудностей в реализации такого частично 
> случайного поведения и для технических систем. Наша система 
> распознавания, например, так и поступает. Но психологический 
> порог непредсказуемости поведения ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПУГАЕТ 
> конечного пользователя. Представтье себе, что вам предлогают
> прокатиться на авто, управляемом компьютером. Вам говорят, 
> что это очень хорошая и надежная программа управления, но 
> использующая, в том числе, и метод Монте-Карло. Так что даже 
> сами создатели, в принципе, не могут уверенно сказать, как она 
> поступит в той или иной ситуации. Думаю, что очень многие 
> отказались бы от этой увлекательной поездки. Причем, что 
> характерно, многие даже не задумываются, что та же самая
> случайность частично присутствует и в поведении любого 
> живого человкеа, в том числе и водителя. Если бы никто не 
> ошибался, то не было бы и аварий :) Но человеку это 
> психологически прощается, а компьютеру - нет. Но я думаю,
> что с течением времени ситуация все же начнет потихоньку меняться... 
> 
> > ПС: Спасибо за "Хмм...". Когда говорят "Хмм...", - это самая желанная
> > награда за философские труды... :о)
> 
> Хмм... Гмм... А что все таки говорит Большая Философия 
> по поводу искуственного вируса? Надеюсь, все же дает ему 
> "право на жизнь?" :)
DATE: !058, 15:05:28  27/02/01
USER: cpp
MAIL: cpp@kmz.tula.net
SUBJ: Битва Титанов
> Я недолго слежу за этой конференцией. Но сделал вывод что здесь присутствуют люди имеющие говорить. А есть ли здесь люди, умеющие
> писать программы по тематике конференции?
> Этот вопрос не праздный. Просто если у кого-либо есть работающий алгоритм, то не плохо было бы сравнить их умственный потенциал. Я
> бы мог взяться за написания мира в котором эти алгоритмы жили, размножались и сражались. Я знаю что набодобие такого уже существуют
> вещи, например CoreWar. Но у них один и тот-же принцип - свой язык программирования и следовательно ограниченность. Я же предлагаю
> вам писать алгоритмы на любом языке и поключать их к миру при помощи стандартного интерфейса (концепция Plugin-ов, например так как
> делается это в Far).
> Что народ думает по этому поводу?
DATE: !059, 23:16:37  27/02/01
USER: Александр
MAIL: erlicon@inbox.ru
SUBJ: RE: VA
> Posted-From: 195.161.156.15
> 
>  Привет!
> 
>    Валера, посмотрите ВерсИИ(5) и ниже Хмуру.
> 
>  В вашей программе распознавания есть что-нибудь похожее?
> 
>    Ваш GREEN
DATE: !060, 23:16:26  28/02/01
USER: хмур
MAIL: x@x.x
SUBJ: чуть-чуть об основах (8) (AGreen'у и VA)
> Posted-From: 212.46.194.101
> 
> Привет товариществу
> 
> >Ну и, несомненно, она перестанет быть живой, если вы вынете из 
> >нее программу ее работы (ДНК) и процессор (РНК). 
> 
> >Чем истинная "адаптация" самой примитивной "жизни" отличается от 
> >механического "приспособления"
> 
> >можно ли будет считать искусственных молекулярных вирусов живыми? 
> 
> >Вероятностная адаптация,
> >позволяющая живым существам в итоге иногда находить выход
> >из ситуаций, в которых они раньше никогда не были? Ну что же,
> >несомненно, постоянное исследовательское поведение, основанное,
> >в общем то, на случайных броуновских движениях вокруг "точки
> >устойчивости" является одним из основных признаков живого.
> >Со-гла-ша-юсь!!! :)
> 
> А я из особой вредности (болеем-с) не соглашусь и подпорчу такое бла-
> голепие. :))
> Ох, ребята, поружут нас модераторы.. :))
> Но давайте немного углубимся в вопрос во искупление..
> Хочу убедиться, что сказанное ниже подразумевается моими друзьями-оп-
> понентами, которые дальнейшую свою аргументацию согласуют с упомянутыми
> моментами. Все в рамках синтетич. теории эволюции, ни словечка о неола-
> маркизме и номогенезе.. :) Пусть в деталях разбираются специалисты, но
> и мы давайте не ударим в грязь лицом..
> Слишком много было обоснованной критики в адрес дарвинизма, поэтому мы
> понимаем, что СТЭ - это не суперадапционизм, тахигенез и панселекционизм.
> Ядро проблемы в том, что наз. предадаптациями. В генетическом репертуаре
> живого вещества. Биологам известна огромная степень внутривидового гене-
> тического полиморфизма (множество селективно нейтральных аллелей), т.е.
> изначально генотип вида является поливалентным. Избыточным. (Можно ска-
> зать, что это груз предкового вида; а некоторые идут на радикальные вы-
> воды: мол суммарный генофонд биосферы сформировался еще на стадии пере-
> хода химэволюции в биологическую..) В силу ряда причин некоторый вид 
> (группа видов, экологич. сообщество) оказывается дезадаптированным, чис-
> ленность его сильно снижается (плотность популяции может и возрасти), это
> и 'включает' фенотипические сервовариации. Т.е. в политипическом генотипе
> сидит целый ассоримент коадаптивных интегрированных геносистем, соответ-
> ствующих различным морфо-функциональным комплексам свойств.  Как именно
> это происходит - отдельный вопрос. Упомяну лишь о следующих обстоятель-
> ствах. (1) Отбор на стадии эмбриогенеза. Когда активизируются гормональ-
> ные системы регулиции стрессированных видов. (2) При падении численности
> вида резко повышается вероятность образования мутантных гомозигот (в обыч-
> ных условиях точечные мутации либо быстро элиминируются репарационными ме-
> ханизмами, либо рассеиваются в рецессивных гетерозиготах). Здесь вот что
> архиважно. - Высшие животные имеют сложную иерархич. систему регулирующих
> морфогенез генов. Мутация регуляторного гена спровоцирует сильный эффект
> из-за, скажем, изменения относит. концентрации каких-нибудь тканеспецифич.
> белков или изменения в хронологии эмбриогенетич. процессов. (3) Гипотетич.
> возможность т.н. ретикулярной (сетчатой) эволюции. - Это когда стрессиро-
> ванный вид продуцирует эндогенные вирусоподобные комплексы активного гене-
> тич. материала в окруж. среду (вирусная трансдукция). 
> Итак, при эволюционном 'взрыве' происходит как адаптивная радиация, так и
> неадаптивное развитие. Последнее имеет место тогда, когда скорость генера-
> ции разнообразия (в зависимости от генетич. потенциала) больше скорости отбора. Градуальные изменения отдельных признаков, конечно, имеют место
> по-классике, но то, что творится в эти периоды экспрессэволюции - уму не-
> постижимо.. :) 
> 
> В связи с вышеизложенным у меня имеются некоторые сомнения в 'мощности'
> ГА. Сейчас они популярны для применения в механизмах обучения, скажем,
> нечетких ИНС. Однако, насколько я понимаю, это лишь технический прием, 
> позволяющий ускорить поиск экстремума целевой функции. Ничего нового эта
> идеология пока не дала. А поскольку 'гены' в этих алгоритмах - это нечто
> примитивное, то ... выводы делайте на свой вкус..
> 
> Всего доброго
> Хмур
> 
> P.S. А что до каменьев в мой огород, - так это всегда пожалуйста. Лишь
> бы не на голову. А так получится чудесный японский садик.. :)
DATE: !060, 14:48:05  01/03/01
USER: VA
MAIL: va@a2ia.com
SUBJ: Наш ответ Грину
> Posted-From: 194.98.67.13
> 
> Салют!
> 
> > Валера, посмотрите ВерсИИ(5) и ниже Хмуру.
> > В вашей программе распознавания есть что-нибудь похожее?
> 
> Посмотрел. Чего там точно нет, так это верстака для ущемления
> пальцев. Пока и без оного программу активно покупают :) 
> 
> В общем, если определенным образом понимать ваш
> терминологический язык, то что-то общее, конечно, можно найти. 
> Как, наверное, и в любой другой системе распознавания.
> 
> Правда, то, что у вас описано, это что-то типа того, что в теории
> распознавания называется методом "ближайшего соседа".
> А еще больше это действительно напоминает классический
> Пандемониум, впервые описанный, если мне память не
> изменяет, более 30-ти лет назад.
> 
> На сколько я знаю, подобные методы на практике впрямую уже
> давно никто не пытается применить, так как существуют более
> эффективные в плане реализации и качества работы, хотя и
> работающие на близких идеях (ну примерно так, как сегодняшние
> автомобильные моторы уже практически ничем не напоминают
> движки в автомобилях Форда, хотя идея работы у них та же самая). 
> 
> С другой стороны, хотелось бы отметить, что собственно распознавание
> объектов в настоящее время отнюдь не является самой трудной
> проблемой при реализации систем анализа изображений. Дело в том, 
> что почти во всех практически важных задачах на вход поступает 
> исходное изображение, а на выходе ожидается некое принципиальное 
> решение системы.
> 
> Поэтому, необходимо выполнить следующие этапы:
> 
> 1. Поиск на входном изображении того, чем мы, собственно, и
> интересуемся (рукописная сумма на чеке, человеческое лицо, которое
> нужно идентифицировать, номер автомобиля и т.д.).
> 2. Сегментация выделенного участка изображения на объекты
> (цифры и сопутствующик символы в случае суммы).
> 3. Собственно распознавание объектов.
> 4. Интерпретация результатов распознавания (то есть отбраковка
> интерпретаций (вариантов распознавания на уровне объектов)), не
> согласующихся с заданными априорно законами внешнего мира.
> В простейшем случае это некие синтаксические и семантические
> фильтры. Именно на этом этапе можно сделать вывод, что хвост,
> торчащий из-под дивана, означает кошку...
> 5. Принятие решения по наиболее правдоподобной интерпретации
> (например, что чек выписан на определенную сумму).
> 6. Оценка достоверности (надежности) принятого решения.
> 
> Как видите, собственно распознавание является важной, но,
> тем не менее, лишь одной из составных частей довольно сложного
> процесса.  
DATE: !061, 23:21:49  01/03/01
USER: Aleksandr Green
MAIL: erlicon@mail.ru
SUBJ: Re: all
> Posted-From: 195.161.156.10
> 
>    Привет!  Хмур, ты, вроде, долго болеешь? С прошлой недели?  Мне от ангины (и т.п.) помогает 90% спирт, четыре раза в день полоскать горло по половине чайной ложки... И компресс и дезинфекция одновременно... 
>   
>   Поскольку нас потянуло в теорию эволюции, предлагаю "поглодать" ещё одну "крамолу".
> 
>   Фундамент для крамолы:
>   1. Метаморфозы в ДНК это движение информации.
>   2. Валерий "Со-гла-сил-ся!", что ДНК самостоятельно живая. (Значит ему уже хорошо, а Хмуру - скоро бог подаст... :о)))
>   3. Теорию эволюции (по Дарвину) ругают довольно убедительно, все знают - за что.
> 
>    Собственно крамола - генетические системы, локализованные в популяциях в целом не только живые, но и разумные.
> 
>    То есть при помощи всей совокупности генов, локализованных в популяции, некоторая холическая система может некоторым образом "коструировать" эволюцию вида. Проанализировать изменения внешней среды, подумать и придумать к.-л. орган, полезный для данной ситуации. То есть - функционировать по разумному системному типу.
>    Подчёркиваю, не мозг думает нейронами, осуществляя "движение информации", а общий генотип популяции осуществляет разумное "движение информаци" по п.1.
> 
>    Следствия:
>   1. Хочется ударить Green"а по башке лопатой...
>   2. Отваливается многое из критики теории эволюции. В частности, становится понятным:
>        а)почему некоторые органы у животных возникли столь стремительно, что промежуточные (переходные) формы не обнаруживаются в ископаемых...
>        в)почему не возникает огромное количество нежизнеспособных уродов...
>         с) почему остановилась биологическая эволюция человека...
>        d) зачем нужен "геном" с набором генов, которые непонятно для чего предназначены... (так это - хранилище необходимой априорной информации, "память"? Операторы "мыслительных процессов? и т.п.)
>          и т.п.
> 
>    Источники трудностей понимания:
> 
>    1. Человеческий мозг думает, много, быстро и сложно... А, мысли в генотипической системе популяций просты, редки и оччччень медленны (один-два раза в эпоху). Нам ли уследить за такой скоростью?
>    2. Эти "мысли" человеку понять трудно, поскольку гуманоидные жизненные интересы - вещь весьмя специфичная...
>   3. Мысль - ассоциация "мозг". Скоро мыль может быть основана на "чипах" (других метаконструкциях). Почему не предположить, что мысль может быть основана на разных конструкциях?
> В том числе на генотипических... Всё равно, ведь, движение информации...
> 
>   Ну, и так далее...
> 
>    А, чё, надо то?
> 
>    Убедительно доказать, почему это невозможно.
> 
>   Теперь о "распознавании образов"...
> 
>   1. Способов распознавания может быть много. Нет гарантии, что самый эфективный из придуманных человеком для компьютера позволит родить мысль.
> 
>   2. Мне представляется удобным в качестве методического приёма рассматривать иерархию т.н. "логических экранов" внутри ГМ. Тогда общий принцип функционирования распространяется на работу всего ГМ.
> 
>   До связи...  Ваш А.Гринь
DATE: !061, 17:46:48  02/03/01
USER: VA
MAIL: va@a2ia.com
SUBJ: Наш ответ Хмуру.
> Posted-From: 194.98.67.13
> 
> Салют!
> 
> >Привет товариществу
> 
> Я бы добавил - "с ограниченной ответственностью!" :)
> 
> > Слишком много было обоснованной критики в адрес дарвинизма,
> > поэтому мы понимаем, что СТЭ - ...
> 
> А кто, собственно, является здесь апологетом СТЭ, или, тем более,
> классического дарвинизма? По моему, ни я, ни Грин, таковыми
> отнюдь не являемся. Так о чем спор? Или спор ради спора? :)
> 
> > Здесь вот что архиважно. - Высшие животные имеют сложную 
> > иерархич. систему регулирующих морфогенез генов...
> 
> А кто спорит? Вероятностная адаптация отнюдь не подразумевает
> тупой полный перебор по методу проб и ошибок. Из общих соображений
> ясно, что чем сложнее устроена система, тем тоньше и осторожнее
> должен быть случайный поиск. В противном случае никакая адаптация
> для достаточно сложных систем в принципе невозможна. Как кто-то там 
> сказал, верить в то, что путем чисто случайного перебора возникли высшие 
> формы жизни это примерно то же самое, как верить в то, что после урагана, 
> пронесшегося над помойкой, случайно сам-собой соберется Боинг 746...
> Чем сложнее система, тем больше ограничений накладывается при генерации
> случайных вариантов. Возьмем, например, науку. Все новые генерируемые
> теории должны:
> 1: включать предыдущие как частный, предельный, случай.
> 2: не противоречить ни одному из наблюдаемых фактов.
> И, хорошо бы еще, (но не обязательно)
> 3: делать прогнозы, которые можно проверить на практике.
> 
> Сколько сейчас существует теорий суперобъединения? Кажется, чуть ли
> не пять или шесть. И пока экспериментально не будет подтверждена
> одна из них (ну, типа, замерено время распада свободного протона),
> они все могут оказаться "правильными" с априороно примерно одинаковыми
> вероятностями. А если бы вообще не было ограниченний по различным
> законам сохранения и экспериментальным данным? Можно было бы 
> напридумывать сколько угодно теорий, и добираться до правильной с
> помощью полного (или случайного) перебора - полная безнадега.
> 
> Так что достаточно сложная система уже имеет "опыт" и сама "знает",
> за какие ниточки случайного перебора в случае чего дергать. То есть
> сложность системы можно измерять той ИНФОРМАЦИЕЙ об окружающей
> среде, которую она накопила за время своей эволюции. Чем лучше
> система способна учиться на ошибках, тем она более "продвинутая".
> 
> > В связи с вышеизложенным у меня имеются некоторые сомнения в 'мощности'
> > ГА. Сейчас они популярны для применения в механизмах обучения, скажем,
> > нечетких ИНС. Однако, насколько я понимаю, это лишь технический прием, 
> > позволяющий ускорить поиск экстремума целевой функции. Ничего нового эта
> > идеология пока не дала. А поскольку 'гены' в этих алгоритмах - это нечто
> > примитивное, то ... выводы делайте на свой вкус..
> 
> Я пытался использовать и ГА и НС. НС широко используем и сейчас в нашей
> системе расп. Что тут можно сказать? ГА в некоторых случаях могут быть
> удобны как средство поиска глобального максимума некой функции
> оптимизации. Точно так же НС удобны как средство аппроксимации плотностей
> классов в признаковом пространстве. То есть и то и другое отнюдь не панацея,
> а лишь удобный инструмент, который можно использовать (наравне с другими)
> тогда, когда задача уже формализована, то есть, по существу, решена.
> Например, если уже выделены необходимые признаки, адекватно (для
> нашей конкретной задачи!) описывающие объект. С этой точки зрения, 
> ( придется огорчить Finger-а :( ) надежды на то, что если мы подадим на вход
> НС (пусть даже и многлослойно-реккурентной) какой-то осмысленный сигнал,
> она там его внутри себя переварит и начнет самообучаться, у меня лично нет
> никакой. Если в систему изначально не заложить некие модели внешней
> среды и принцины самообучения, то придется подождать миллиарды лет,
> пока на миллиардах запущенных одновременно компьютеров не начнет
> проступать что-нибудь осмысленное. Так стоит ли игра свеч, если мы можем
> просто передать системе наши знания подобно тому, как мы в течении
> всей жизни пользуемся знаниями, накопленными за весь период эволюции
> человеческой цивилизации? 
> 
> У-ффф.
> Рука бойца стучать (по клаве) устала,
> И мыслям пролетать мешала
> Гора программных дел...
> 
> Пора за работу.
> 
> Пока.
DATE: !061, 18:30:49  02/03/01
USER: VA
MAIL: va@a2ia.com
SUBJ: Грину и Хмуру о генетической эволюци
> Posted-From: 194.98.67.13
> 
> Hello again.
> 
> > Фундамент для крамолы:
> > 1. Метаморфозы в ДНК это движение информации.
> 
> Согласен.
> 
> > Собственно крамола - генетические системы, локализованные 
> > в популяциях в целом не только живые, но и разумные.
> 
> Я бы сказал осторожнее (что бы не путаться с определением
> разумности) - генетические системы СПОСОБНЫ К ОБУЧЕНИЮ,
> то есть извлечению информации о наиболее перспективных
> стратегиях случайного поиска.
> 
> > То есть при помощи всей совокупности генов, локализованных в 
> > популяции, некоторая холическая система может некоторым 
> > образом "коструировать" эволюцию вида. Проанализировать 
> > изменения внешней среды, подумать и придумать к.-л. орган, 
> > полезный для данной ситуации. То есть - функционировать по 
> > разумному системному типу. Подчёркиваю, не мозг думает 
> > нейронами, осуществляя "движение информации", а общий 
> > генотип популяции осуществляет разумное 
> > "движение информаци" по п.1.
> 
> Скорее всего, так оно и есть.
> 
> > Следствия:
> > ...
> > 2. Отваливается многое из критики теории эволюции. 
> > В частности, становится понятным:
> > ...
> > d) зачем нужен "геном" с набором генов, которые непонятно для 
> > чего предназначены... (так это - хранилище необходимой 
> > априорной информации, "память"? Операторы "мыслительных 
> > процессов? и т.п.) и т.п.
> 
> А вот это уже интересно. Идея неплоха. Действительно,
> в природе, как правило, ничего лишнего не бывает.
> В то, что 90% генетического кода это мусор, как то не очень
> верится. А вот если предположить, что 10% это лишь ДАННЫЕ
> для эволюционной программы, а остальные 90% это ее 
> ПРОГРАММНЫЙ КОД (описывающий алгоритмы работы с
> этими данными), то получается довольно оригинально и красиво.
> Может быть, действительно достаточно безумная идея, что бы быть
> правильной :)
> 
> > Источники трудностей понимания:
> 
> > 1. Человеческий мозг думает, много, быстро и сложно... 
> > А, мысли в генотипической системе популяций просты, редки и 
> > оччччень медленны (один-два раза в эпоху). 
> > Нам ли уследить за такой скоростью?
> > 2. Эти "мысли" человеку понять трудно, поскольку гуманоидные 
> > жизненные интересы - вещь весьмя специфичная...
> 
> Опять же, что бы не встревать в ненужные филосовские споры,
> я бы лучше говорил не о мыслях, о более обще - средства накопления
> и обработки информации.
> 
> > 3. Мысль - ассоциация "мозг". Скоро мыль может быть основана на "чипах" 
> > (других метаконструкциях). Почему не предположить, что мысль может 
> > быть основана на разных конструкциях?
> > В том числе на генотипических... Всё равно, ведь, движение информации...
> 
> Мысль ассоциируется в первую очередь с человеческим мозгом, поэтому,
> см. выше...
> 
> > А, чё, надо то?
> > Убедительно доказать, почему это невозможно.
> 
> Лучше все же постараться убедительно экспериментально доказать,
> что это не только возможно, но именно так оно и есть...
> 
> Грину желаю новых свежих идей,
> а Хмуру - скорее поправиться (ну и идей, конечно, то же).
DATE: !062, 23:14:08  02/03/01
USER: хмур
MAIL: x@x.x
SUBJ: чуть-чуть об основах (9) (AGreen'у и VA)
> Posted-From: 212.46.198.179
> 
> Hi 
> 
> >Хмур, ты, вроде, долго болеешь? С прошлой недели? 
> 
> А я, может, симулирую (самую малость)? :)
> 
> - Как вы себя чувствуете?
> - Не дождетесь.. :))
> 
> >а Хмуру - скоро бог подаст..
> 
> Нее.. Приму интеллектуальную пищу только из добрых рук AGreen'а, 
> как пингвин селедку из рук человеческих.. :))
> 
> >>Привет товариществу
> >Я бы добавил - "с ограниченной ответственностью!" :)
> 
> Пусть будет товарищество на вере.. А сидеть будет Фунт.. :))
> 
> >Собственно крамола - генетические системы, локализованные в популяциях
> >в целом не только живые, но и разумные.
> >Т.е. при помощи всей совокупности генов, локализованных в популяции, 
> >некоторая холическая система может некоторым образом "коструировать" 
> >эволюцию вида. Проанализировать изменения внешней среды, подумать и придумать 
> >к.-л. орган, полезный для данной ситуации. То есть - функционировать по 
> >разумному системному типу.
> 
> Примерно об этом я и говорю. Только терминологические вольности/нестрогости до- бавляя популярности в изложение, делают его излишне метафорическим. Нельзя не 
> видеть аналогии (может и поверхностной только) между 'автоклавом' акта рождения 
> из чистого ритма дословесной мысли и 'котлом' генофонда вышедшего из стазиса вида, когда геном подвергается перестройкам на уровне целых генных блоков. Эти процессы трансформации геномов в периоды эволюционных спуртов можно при желании называть 'мыследуманием', но говорить 'придумать орган' - это философская наивность (миль
> пардон-с :) ).   Конечно,  в механизмах  творческого  мышления  не  все  ясно,
> но позитивно рассуждая, лучше все-таки считать, что в их основе лежит образная
> ассоциация-синтез, рекомбинационная и рекомпозиционная активность памяти, т.е.
> не субстратные, а 'информационно-знаковые' процессы; в то время как в генетичес-
> ких процессах - 'субстратно-информационные'.. Разные ТИПЫ организации 'информации'
> (по происхождению, по представлению, по функционированию etc). Одно дело сказать,
> лишь CКАЗАТЬ 'генотоп функционирует по разумному системному типу', другое - скон-
> струировать/спроектировать ГА II поколения.. (чтоб он тебе развивал и ценность
> индивидуумов популяции и совершенствовал строение их генаппарата, т.е. сам себя
> модифицировал; ясно, что имеется набор решений,  вопрос в априорном их ранжирова-
> нии исходя из какой-либо инженерного класса теории..)
> Ведь в конце концов дарвинизм и оказался весьма позитивным явлением в науке, что
> конструктивно объяснил некоторые вещи без аппеляции к помощи средств, превосходя-
> щих человеческий разум, хотя и аналогичных ему.. Полно или неполно, удачно или нет - 
> это как раз не важно.. Пример достойный подражания.. И у меня в библиотеке Дарвин
> соседствует с Шарденом, и они дружат.. :))
> 
> >генетические системы СПОСОБНЫ К ОБУЧЕНИЮ,
> >т.е. извлечению информации о наиболее перспективных
> >стратегиях случайного поиска.
> >Чем сложнее устроена система, тем тоньше и осторожнее должен быть случайный 
> >поиск. Чем сложнее система, тем больше ограничений накладывается при генерации
> >случайных вариантов
> 
> Геносистемы (самоизменяющиеся системы с аппаратом поддержания самотождественности)
> именно 'из себя' порождают поисковые и операторные пространства.. стохастика - 
> частный случай.. Секвестированные комбинационные многообразия - лишь одна сторона
> медали..
> 
> >зачем нужен "геном" с набором генов, которые непонятно для чего предназначены... >(так это - хранилище необходимой априорной информации, "память"? Операторы >"мыслительных" процессов?
> 
> Но это же очевидно..
> 
> >почему остановилась биологическая эволюция человека..
> 
> Ноmo - доминирующий вид. Однако микроорганизмы так не считают. И это один из
> факторв непрекращающейся эволющии чел. как вида. А грационализация? А долголе-
> тие? А психофизиология? А единое материально-духовное культурное тело 'матрицы'
> сознания? (если мы улей, то это наш домик..) А рассовое расслоение? и прочая
> 
> >Способов распознавания может быть много. Нет гарантии, что самый эффективный из >придуманных человеком для компьютера позволит родить мысль.
> 
> Мысль - это прежде всего СТРЕМЛЕНИЕ соединить что-то с чем-то..
> 
> >А кто, собственно, является здесь апологетом СТЭ, или, тем более,
> >классического дарвинизма? По моему, ни я, ни Грин, таковыми
> >отнюдь не являемся. Так о чем спор? Или спор ради спора? :)
> 
> Етто я облажался.. Дайте мне противника СТЭ,  я его растерзаю.. :))
> Спор.. Жизнь - это Пир, это Турнир, это Игра, это Спор.. Жизнь ради Жизни.. :)
> 
> За сим откланяюсь.
> Всех благ
> Хмур
DATE: !063, 22:55:07  03/03/01
USER: Finger
MAIL: fpaint@newmail.ru
SUBJ: Re: Наш ответ Хмуру.
> > * Added by VA <va@a2ia.com>
> > * Subject: Наш ответ Хмуру.
> > * Date:  17:46:48  02/03/01
> 
> >Например, если уже выделены необходимые признаки, адекватно (для
> >нашей конкретной задачи!) описывающие объект. С этой точки зрения,
> >(придется огорчить Finger-а :( ) надежды на то, что если мы подадим на
> вход
> >НС (пусть даже и многлослойно-реккурентной) какой-то осмысленный сигнал,
> >она там его внутри себя переварит и начнет самообучаться, у меня лично нет
> >никакой. Если в систему изначально не заложить некие модели внешней
> >среды и принцины самообучения, то придется подождать миллиарды лет,
> >пока на миллиардах запущенных одновременно компьютеров не начнет
> >проступать что-нибудь осмысленное. Так стоит ли игра свеч, если мы можем
> >просто передать системе наши знания подобно тому, как мы в течении
> >всей жизни пользуемся знаниями, накопленными за весь период эволюции
> >человеческой цивилизации?
> 
>     Меня больше бы огорчило известие о том, что самообучающаяся система уже
> построена и работает. :).
>     Самообучающаяся система занимается тем, что выявляет значимые признаки и
> закономерности всё возрастающей сложности. Представь, что на вход
> гипотетической системы подаётся повторяющаяся последовательность длинной в
> три символа. После нескольких повторов любая, даже самая тупая, но
> самообучающаяся система будет уверенно предсказывать следующий символ. Речь
> идёт о том, что если подать осмысленный сигнал, система его проанализирует и
> найдёт закономерность такой сложности, на какую у неё нейронов и связей
> хватит. А уж если нужно закономерность посложнее заметить, изволь, нейронов
> добавь.
>     Далее, есть одно явление - для регистрации более сложных закономерностей
> нашего мира сложности человеческого мозга может не хватить. Что делают люди,
> если знать очень хочется? Пишут книги, общаются с коллегами и используют
> компьютеры. Сложность системы человек+дополнительные средства уже сложнее,
> чем просто человек.
>     Миллиард лет ждать конечно не стоит, особенно если не известно, чего
> ждёшь. И прежде, чем говорить цифры, их стоит привести хотя бы к одному с
> реальными порядку.
> 
>     Finger.
DATE: !064, 10:59:50  05/03/01
USER: Eugeny Kornienko
MAIL: korn@online.ru
SUBJ: Re: свобода воли vs детерминизм
> 25/02/01 хмур пишет
> 
> > если бы политика модеров не была бы такой драконовской, :) то наш
> > диалог с ВикториуСом и приблуждал бы :) обратно к этой проблематике..
> 
> > Скальпелем цензора...
> > Бритва Оккама...
> > тесак Фредди Крюгера...
> 
> Victor S. и Хмур, я стёр 4 ваших сообщения о чёрных дырах не только
> потому, что это оффтопик. Действительно, разговоры о физике в нашей
> конференции могут привести к вопросу о реальности или иллюзии свободы
> воли. Но и за фактические ошибки. Или (1) я позволяю вам "знатокам",
> пудрить нам мозги, или (2) вступаю в дискуссию о чёрных дырах,
> нарушая правила. Пришлось выбрать (3) Соломоново решение. :)
> 
> > Нич-чо не понял.. :) Если сознательный выбор - эпифеномен, то св. в. -
> > псевдопонятие.
> 
> Свобода воли реализуется уже на уровне когнитивной системы. Сознание,
> тождественно связанное с этой системой, осознаёт (регистрирует)
> свободный выбор и присваивает себе его результат. Это не иллюзия, а
> скорее "психологическая установка". Иллюзия отрывала бы субъекта от
> реальности, а сознание своей свободы воли, напротив, помогает в реальном
> (внешнем, материальном) мире.
> 
> > с др. стороны, в представлениях об устройстве мира прочно укоренились
> > идеи о фундаментальной роли динамического хаоса
> 
> Я вынес в название слово "детерминизм", чтобы подчеркнуть, что свобода
> воли не противоречит даже детерминистической физике. А вообще, физика
> может быть любой, лишь бы она допускала создание системы, обладающей
> способностью к универсальному научению (самообучению).
> 
> > Давайте покопаемся в концепции бисети: один компонент бисети несет
> > описание мира, себя и сопряженного компонента на языке L1, а второй
> > - на L2.
> 
> > Т.е. ИИ отсылает к феномену заторможенного решения: апология разума -
> > выявление альтернатив, их детализация, многокритериальное сравнение
> > (в т.ч. и по ценностным шкалам, эстетическим свойствам), и, наконец,
> > решение выбора.
> 
> По моим представлениям, язык - это средство общения и обозначения. Он
> развился после появления сознания.
> 
> Если сознательной (ощущающей) машине дать орган речи и слуха и поиграть
> с ней, то она научится говорить. При этом никаких слов, языков, понятий
> в её мозгу как не было, так и не будет.
> 
> Наверно, это трудно понять, раз уж я так много повторяю, и всё
> безуспешно, что понятия возникают в сознании, а не в мозгу. Это
> идеальные объекты. Их не требуется моделировать при помощи
> "материальных" семантических сетей.
> 
> Не требуется, но можно и полезно. Сети могут принадлежать (конкретным)
> органам, а не (абстрактному) мозгу. В силу абстрактности, мозг не
> допущен к конкретным данным, иначе он не смог бы научиться чему-угодно
> заранее неизвестному, как мозг человека.
> 
> > ЕИ умеет быстро принимать решения в 'экологичных' задачах, в
> > задачах же, требующих 'информационного' обеспечения (напр. типа
> > шахмат, типа меддиагностики, типа управления портом, судебным
> > процессом), когда быстрые интуитивные решения лишь следствие
> > достаточного опыта и хорошо организованных знаний, он довольно
> > медлителен
> 
> Верно. И вот здесь могут помочь сети, базы данных и прочие средства
> механизации умственного труда. Можно дать роботу особый орган,
> просчитывающий партию на 10 ходов вперёд. Если всё устроить правильно,
> то у искусственного существа появится не "ясное понимание" а "тонкое
> ощущение" шахматной позиции.
> 
> > Какой свободный выбор в сложной (ответственной!) проблемной
> > ситуации?? Железная детерминированность
> 
> Выбирайте, или железная детерминированность, или сознание. В тех
> случаях, когда свобода воли не нужна, и когда можно точно рассчитать
> нужное решение, тогда не нужно никакого сознания.
> 
> EK
DATE: !065, 22:01:38  05/03/01
USER: хмур
MAIL: x@x.x
SUBJ: (2) Свобода воли и детерминизм
> Posted-From: 212.46.197.11
> 
> Привет
> 
> Жень, я конечно секу, что за прерикания с высшими силами форума
> можно и огрести по полной программе :) , но, ей богу, не понимаю, о
> каких "фактических ошибках" ты упомянул. Должно быть это столь вопию-
> щие покушения на основы Знания, что мессаги, содержащие их, действи-
> тельно, достойны изничтожения без предупреждения. Мы тоже обеспокоены
> нестерильностью чистоты мозгов нашей общественности.. :)  ..А все-таки
> в мире есть прогресс: раньше терминировали ""знатоков"", теперь - их
> опусы.. а нефиг мозги пудрить.. (!) :) Дискуссия м.н.с и замдиректора 
> по кадрам - исход единственен..
> 
> >Свобода воли реализуется уже на уровне когнитивной системы. Сознание,
> >тождественно связанное с этой системой, осознаёт (регистрирует)
> >свободный выбор и присваивает себе его результат. 
> 
> Если выбор детерминирован 'когнитивной системой' (согласимся), то он не
> 'свободен'. Он совершается в рамках известных диспозиций (условия, установ-
> ки, задача, состояние 'решателя' etc). Бессознательные умозаключения, взве-
> шивание альтернатив по неосознаваемым эмоциональным реакциям, которые эти 
> варианты решения вызывают, и прочая. Финальные стадии процесса поиска ре-
> шения задачи выбора, получающие словесное (или эмоциональное - чувство, что
> вот-вот процесс 'сойдется' и выбор будет сделан) выражение, осознаются. И
> здесь вот что интересно. - На каком 'языке' осуществляются эти самые бессоз-
> нательные 'умозаключения'? Можно ли вообще подразумевать достаточно сложную
> обработку усвоенного ЕЯ-описания проблемной ситуации логико-языковыми сред-
> ствами?? Или бессознательное оперирует образно-схематическими и собственно
> семантическими кодами понятий?? Очень интересно также следующее. - Осознали
> результат выбора. И НЕ согласились с ним. Санкционировали доппоиск сведений
> об альтернативах, о способах их сравнения, о критериях их оценки, целях. Расши- 
> рили контекст рассмотрения. Переформулировали проблему, 'взглянули на нее с др.
> стороны'. Ждем нового решения. Ага, вот оно.. Уже получше.. Получается, что
> наше бессознательное не корреспондирует с системой ценностей нашего Я, иначе
> бы оно не подсовывало бы нам решения, не проходящие цензуру сознания. Трудность
> как раз в том, что требутся уяснить себе теоретически, как именно организованны
> рефлективные процессы, которые допускают такие расслоения: наши 'ценности' - 
> это тоже ведь понятия, так почему же они изначально плохо учитываются бессозна-
> тельными процессами поиска решения?.. Похоже, есть здесь одна тонкость..
> 
> >В тех случаях, когда свобода воли не нужна, и когда можно точно рассчитать
> >нужное решение, тогда не нужно никакого сознания.
> 
> Как отметил выше, cв.в. - 'плохое', неконструктивное понятие. Хотя мы понимаем,
> что им обозначается. Вот это самое нередуцируемое участие сознания в процессе
> поиска решения. О чем и нужно размышлять. Ясно, что одного ощущуния мало для
> сознания, необходим некоторый минимум языкового опыта, чтобы машина хоть упот-
> ребляя 'Я', сопровождала бы эту реляцию специфическими внутренним реакциями. 
> Какими - вопрос к проектантам.. :)
> 
> >Наверно, это трудно понять, раз уж я так много повторяю, и всё
> >безуспешно, что понятия возникают в сознании, а не в мозгу. Это
> >идеальные объекты. Их не требуется моделировать при помощи
> >"материальных" семантических сетей.
> >Не требуется, но можно и полезно. Сети могут принадлежать (конкретным)
> >органам, а не (абстрактному) мозгу.
> 
> Не будем с философских позиций обсуждать соотношение материальных и
> идеальных сущностей. Все эти параллелизмы, редукционизмы и интеракцио-
> низмы вряд ли сейчас уместны. Будем говорить о чуть более конкретном.
> "Материальные" сем. сети - это коннекционизм. Пусть их представление в
> программном коде абстрактно, но логически изоморфность с графическим обра-
> зом, пространственной схемой сохраняется. Такие схемы, разумеется, не отра-
> жают связь 'идей' в мозгу-сознании. Они как слепок. Если они большие, то
> их 'исчисление' практически полезно. Универсальный алгоритм обучения было
> бы полезно настроить на работу по построению и управлению таким сетями.
> Далее. Сетевая репрезентация картины/описания мира - одна из возможных.
> Когда биоморф (жучок с нейросистемой на транзисторах) адаптируется к среде
> (может бегать по препятствиям), то мы имеем некое динамическое описание
> среды на языке воплощенных слабосвязанных динсистем. Примерно об этом я
> говорил, упоминая бисеть L1-L2.. И понятия сознания 'воплощены' в мозговую
> динамику. Ее можно описать не обязательно через нейросети, а через абстрак-
> тные структуры связности..
> 
> Всего хорошего
> Хмур
DATE: !066, 03:41:52  07/03/01
USER: Victor S.
MAIL: victor_0@mail.ru
SUBJ: Почему вообще vs? (EK и другим)
> Posted-From: 62.76.7.25
> 
> Я согласен, что разговор про чёрные дыры уже дейсатвительно зашёл в оффтопик. Поэтому не имею особых претензий по поводу того, что они были удалены. Но, справедливости ради, в чём, собственно были "фактические ошибки"? Не могу согласится с тем, что сказать: "оба дураки" есть соломоново решение. Ну да ладно.
> Перейдём к делу. 
> 
> Меня давно интересует вопрос. Почему вообще люди считают, что свобода воли как-то противоречит детерминизму? Почему свобода воли --- иллюзия?
> Свободой воли мы называем просто возможность сознательного выбора между некоторыми возможными сценариями. Свобода воли есть субъективный феномен, а детерминизм --- объективный. Поразмыслим над тем, как мы принимаем решения. 
> 
> Полностью осознанное решение всегда детерминированно не только физически, но и чисто психологически. Ведь человек выбирает вариант не с потолка, а в соответствии с определёнными оценочными критериями. Поэтому вполне естественно, что решение заранее предопределено. 
> 
> С другой стороны, когда человек ставит задачу случайного выбора, то он непременно использует бессознательные механизмы, то есть это уже не есть проявление свободы воли. Человек просто перекладывает решение на свой бортовой компьютер. 
> Впрочем, как показал др. Фрейд, последний тоже весьма неважно справляется с функцией ГСЧ.
> 
> Таким образом, свобода воли есть просто осознание мыслительного механизма. Другой вопрос, что такое осознание. 
> 
> Я обращаюсь ко всем, кто со мной не согласен: сформулируйте строго, в чём св. воли противоречит детерм.? Хотя бы субъективно? 
> 
> >Если сознательной (ощущающей) машине дать орган >речи и слуха и поиграть
> >с ней, то она научится говорить. При этом >никаких слов, языков, понятий
> >в её мозгу как не было, так и не будет.
> 
> >Наверно, это трудно понять, раз уж я так много >повторяю, и всё
> >безуспешно, что понятия возникают в сознании, а >не в мозгу. Это
> >идеальные объекты. Их не требуется моделировать >при помощи
> >"материальных" семантических сетей.
> 
> Я примерно понял, что вы имеете в виду. Не существует строгого феноменологического критерия существования сознания, так как любая формализованная функция может быть сразу же воспроизведена на той же машине Тьюринга. Но кто сказал, что не существует структурного критерия?
> Ибо если не существует вообще никакого критерия, по которому точно можно отличить сознательную систему от бессознательной, то это означает либо панпсихизм, либо непознаваемость и нематериальность сознания, т. е. объективный идеализм.
DATE: !066, 11:12:57  07/03/01
USER: Eugeny Kornienko
MAIL: korn@online.ru
SUBJ: Re: Свобода воли и детерминизм
> On 05/03/01 хмур пишет
> 
> > о каких "фактических ошибках" ты упомянул. Должно быть это столь
> > вопиющие покушения на основы
> 
> Не вопиющие. В сочетании с онтопиком они были бы допустимы. Напишите мне
> письмо, и я отвечу подробнее.
> 
> >> Свобода воли реализуется уже на уровне когнитивной системы. Сознание,
> >> тождественно связанное с этой системой, осознаёт (регистрирует)
> >> свободный выбор и присваивает себе его результат.
> 
> > Если выбор детерминирован 'когнитивной системой' (согласимся), то он
> > не 'свободен'.
> 
> Он не детерминирован, а осуществляется когнитивной системой. Причём
> механизм ассоциативного выбора решения такой же, как и механизм
> сознательного выбора.
> 
> У меня в программе выбор происходит в результате сравнения успешности
> различных предполагаемых действий. Оценка успешности всё время
> колеблется около некоторого динамического равновесия, и может
> перескочить к другому локальному оптимуму. Часто выбор зависит от
> момента начала действия. Было бы время подумать, и решение было бы
> другим.
> 
> Однако сознание оперирует с представимыми (отображаемыми на мир)
> образами, а мозг (главный мотор когнитивной системы, изолированный от
> внешнего мира) оперирует с множествами внутрисистемных сигналов.
> По-моему, эти внутренние ассоциативные множества не представимы в виде
> языка, а внешние образы - представимы (но тоже частично). Поэтому нет
> формального взаимно-однозначного преобразования внутреннего
> представления во внешнее.
> 
> Смысл "успешности" для сознания субъекта и для организма этого субъекта
> могут здорово различаться. Один имеет цель "очищение путём воздержания",
> а другой - "желание быть сытым". В результате, эти (и другие) мотивы,
> конкурируя друг с другом, приводят к выбору только одного решения,
> например, воздержания. Это происходит благодаря психологической
> установке, технический смысл которой в том, чтобы запутать естественные
> ассоциативные пути от "воздержания" к биологически обусловленному
> удовлетворению. Например, можно приучить человека к временному
> "духовному" удовлетворению.
> 
> Сознание отражает состояния когнитивной системы без нарушения их
> последовательности. Только с небольшой задержкой во времени и с
> пропуском "автоматических", неощущаемых, подсознательных процессов. С
> точки зрения сознания это отражение "тождественно", так как ничего
> осознаваемого не пропускается - сознание тождественно самому себе.
> 
> Поэтому я должен признать, что свободный выбор осуществляет сама
> когнитивная система. Осознание процесса выбора не замечает никакого
> детерминизма. Сознание уверено, что оно полностью контролирует весь
> процесс выбора. Оно строго следит за ним и отождествляет эту слежку с
> контролем, так как это никогда не приводило к логической ошибке.
> 
> > Или бессознательное оперирует образно-схематическими и
> > собственно семантическими кодами понятий??
> 
> Есть 2 "бессознательных" механизма размышления.
> 
> Первый - это автоматизировавшийся от частого повторения сознательный
> процесс. Он использует точно такие же чувственные образы (выражаемые
> средствами языка), как и осознаваемые рассуждения.
> 
> Второй - это объективный процесс ассоциативного поиска "выгодного"
> набора команд (сигналов), выполняемый на уровне взаимодействия мозга с
> органами. Это можно формализовать и я использую такой процесс в
> программе, но, кажется, он не сводится к семантике, так как не оперирует
> с фиксированными знаками - наборы сигналов никогда не повторяются. Они
> имеют лишь общие подмножества, разные в разные моменты времени.
> 
> > Осознали результат выбора. И НЕ согласились с ним. Санкционировали
> > доппоиск сведений об альтернативах, о способах их сравнения, о
> > критериях их оценки, целях. Расширили контекст рассмотрения.
> > Переформулировали проблему, 'взглянули на нее с др. стороны'. Ждем
> > нового решения. Ага, вот оно.. Уже получше.. Получается, что наше
> > бессознательное не корреспондирует с системой ценностей нашего Я,
> > иначе бы оно не подсовывало бы нам решения, не проходящие цензуру
> > сознания.
> 
> В терминах осознаваемого выбора это выглядит так: я принял решение, но
> до того, как начал его выполнять, передумал, решил рассмотреть проблему
> с другой стороны. Ни на каком этапе выбора решения не требуется отсылка
> к подсознанию. Поэтому и говорят о цельности сознания.
> 
> > Ясно, что одного ощущения мало для сознания, необходим некоторый
> > минимум языкового опыта, чтобы машина хоть употребляя 'Я',
> > сопровождала бы эту реляцию специфическими внутренним
> > реакциями. Какими - вопрос к проектантам.. :)
> 
> Язык используется сознанием, а не мозгом. Мозг работает с сигналами,
> например с командами, подаваемыми на голосовые связки и язык. А сознание
> воспринимает это в терминах ощущений, то есть, как звучащий голос.
> 
> Сознание "проговаривает" формулировки и видит смысл в словах, а
> когнитивная система подаёт сигналы на мышцы языка (и других органов) ,
> чтобы удовлетворить основные биологические потребности организма.
> 
> > "Материальные" сем. сети - это коннекционизм.
> 
> Да.
> 
> > Пусть их представление в программном коде абстрактно
> 
> Представление всегда конкретно.
> 
> > но логически изоморфность с графическим образом, пространственной
> > схемой сохраняется. Такие схемы, разумеется, не отражают связь 'идей'
> > в мозгу-сознании.
> 
> Отражают.
> 
> > Универсальный алгоритм обучения было бы полезно настроить на работу по
> > построению и управлению таким сетями.
> 
> Это можно. Для этого нужно придумать, как из семантической сети сделать
> эффективный орган. Например, это может быть "орган чтения текста" и
> "орган формирования текста". Но проще, научить робота языку, как
> человека.
> 
> On 07/03/01 Victor S. ( victor_0@mail.ru ) пишет
> 
> > Почему вообще vs?
> 
> > Почему вообще люди считают, что свобода воли как-то противоречит
> > детерминизму?
> 
> > Свободой воли мы называем просто возможность сознательного выбора
> > между некоторыми возможными сценариями.
> 
> Не сознательного, а осознаваемого. Человек может выбрать решение
> "случайно". Он замечает (осознаёт) это и убеждается в своей свободе
> воли, так как он мог бы случайно выбрать и другое решение.
> 
> > когда человек ставит задачу случайного выбора, то он непременно
> > использует бессознательные механизмы, то есть это уже не есть
> > проявление свободы воли. Человек просто перекладывает решение
> > на свой бортовой компьютер. Впрочем, как показал др. Фрейд,
> > последний тоже весьма неважно справляется с функцией ГСЧ.
> 
> Он придумывает не совсем случайные числа, но он
> уверен, что придумывает их "свободно".
> 
> > в чём св. воли противоречит детерм.?
> 
> Традиционно детерминизм происходит от механистического описания природы.
> Если положения и скорости всех частиц заданы, то можно посчитать их
> дальнейшие траектории. Поскольку человек, как и всё в природе, состоит
> из таких же частиц, подчиняющихся законам механики, то все его действия
> предопределены.
> 
> Мне дали координаты и скорости частиц, составляющих мистера А, и я
> рассчитал, каковы будут эти координаты и скорости ровно через 100 минут
> и далее в течение 1 минуты. Я сказал об этом мистеру А, а он ответил,
> что постарается быть в другом месте, делать другие движения, и говорить
> другие слова, чем это следует из моих расчётов. Ха-ха, пусть попробует
> нарушить законы Природы!
> 
> После развития статистической механики и квантовой динамики детерминизм
> приобрёл более мягкую форму. Человек - это часть физического мира. Его
> тело подчиняется законам физики. Законы физики не предусматривают
> никаких "желаний" или "свободного выбора". Поэтому положение мистера А
> через 100 минут и далее в течение 1 минуты строго следует из его
> положения и движения в данный момент с некоторой точностью, которая тоже
> задаётся законами природы, а не желаниями мистера А. Я могу посчитать,
> где он будет находиться, как он будет двигаться и что говорить. Этот
> расчёт даст среднее значение и диапазон. И пусть он попробует
> уклониться, ха-ха, и выйти за предписанные Природой нормы!
> 
> Я считаю, что он действительно не сможет уклониться, однако задаваемые
> нам диапазоны достаточно широки.
> 
> И всё же сознание не заметит насилия над своей свободой воли, даже если
> бы мир починялся законам классической механики. Мистер А подумает, ну
> ладно, не буду портить вам настроение и поступлю так, как велят расчёты.
> 
> > Не существует строгого феноменологического критерия существования
> > сознания, так как любая формализованная функция может быть сразу
> > же воспроизведена на той же машине Тьюринга. Но кто сказал, что
> > не существует структурного критерия?
> 
> Вот именно. Я считаю, что машина, устроенная так, что она способна к
> универсальному научению (самообучению), получит ощущения и сознания. А
> устройство машины (в том числе и человека) можно проверять и
> перепроверять сколько угодно. Выходит, что критерий возможности развития
> сознания есть.
> 
> > если не существует вообще никакого критерия, по которому точно можно
> > отличить сознательную систему от бессознательной, то это означает
> > либо панпсихизм, либо непознаваемость и нематериальность сознания,
> > т. е. объективный идеализм.
> 
> Не так просто. Нет критерия наличия сознания. Но есть критерий того, что
> данная система приобретёт сознание при взаимодействии с внешним миром.
> Поскольку, такого взаимодействия нельзя избежать, то из потенции
> быть сознательным следует обязательное развитие сознания.
> 
> EK
DATE: !066, 11:58:33  07/03/01
USER: Anatole
MAIL: MedyntsevA@Novavox.ru
SUBJ: Re: Свобода воли и детерминизм
> Posted-From: 195.201.56.225
> 
> Добрый день, Евгений!
> >Мне дали координаты и скорости частиц, >составляющих мистера А, и я
> >рассчитал, каковы будут эти координаты и >скорости ровно через 100 минут
> >и далее в течение 1 минуты. Я сказал об этом >мистеру А, а он ответил,
> Вообще то здесь логическая ошибка. Чтобы знать что
> будет с мистером нужно знать не только состояние частиц из которых он состоит, но и тех частиц, которые на него воздействуют извне. В том числе к таким воздействием относится Ваше сообщение ему о том, где он будет находиться...
> 
> Счастливо,
> Анатолий Медынцев
DATE: !067, 14:05:18  08/03/01
USER: хмур
MAIL: x@x.x
SUBJ: (4) Свобода воли и детерминизм (to EK)
> Posted-From: 212.46.194.148
> 
> Здравия желаем
> 
> >механизм ассоциативного выбора решения такой же, как и механизм
> >сознательного выбора.
> 
> Заливаешь. :) Если бы удалось визуализировать кортикальные активаци-
> онные структуры, то мы бы увидели бы быстрое перемещение пульсирующего
> фокуса максимальной активности (перетекание) из одной зоны мозга в
> другую (висок-темя-лоб-затылок, левое полушарие-правое, кора-подкор-
> ковые структуры), увидели бы сложные отношения между распределенными
> и распределительными системами активного мозга. Субъективным корреля-
> том этих процессов выступит 'шевеление' мыслеидей при интенсивном 'ду-
> мании', при желании что-то понять.. Механизм асс. выбора на ур. когн.
> системы - физика нелинейных активных сред (синергетические сети), мо-
> делируемый более-менее успешно известными средствами, механизм же со-
> знательно регулируемого выбора - эффект взаимодействия механизма I в
> многоуровневой гетеросистеме (при понимании текста, скажем, происходит
> интерпретация и на морфологическом уровне, и на семантическом, и на
> образно-ассоциативном, и на метафорическом, и на контекстуальном (что
> же там все-таки хотел сказать автор?)) и механизма II, связанного с 
> наличием потребностей высшего порядка (личностных), субъективных цен-
> ностей (не просто мотивационная значимость вещей, но ценность некото-
> рых идей, норм, имеющих экстраординарный эмоциональный, сверхсознатель-
> ный статус). Мне кажется, что разделение на мех. I и II связано с нейро-
> нальной и парасинаптической регуляцией мозговых 'информационных' кооп-
> процессов (гипермедиаторные пространства).
> 
> >Сознание отражает состояния когнитивной системы без нарушения их
> >последовательности. Только с небольшой задержкой во времени и с
> >пропуском "автоматических", неощущаемых, подсознательных процессов. С
> >точки зрения сознания это отражение "тождественно", так как ничего
> >осознаваемого не пропускается - сознание тождественно самому себе.
> 
> Врешь :))) Как сам говоришь 'нет формального взаимно-однозначного 
> преобразования внутреннего представления во внешнее (образы сознания)'..
> Тут проблема в том, что причинноэффективными могут быть не только низко-
> уровневые процессы, но и высокоуровневые. Т.е. имеет место относительность
> иерархической упорядоченности (медленные процессы порождают объекты, кото-
> рые, 'погружаясь' (интериоризируясь) в 'базовые' слои, начинают принимать
> участие в быстрых процессах, и наоборот - быстрые процессы порождают асс.
> 'связки', которые нет-нет, да и 'вывалятся' в сознание (динамич. новообразо-
> вания, на которые срабатывают преднастроенные детекторы (сем. рецепторы) 
> новизны)..).
> 
> >..внутренние ассоциативные множества не представимы в виде языка.
> >Ассоциативный поиск "выгодного"
> >набора команд (сигналов) выполняется на уровне взаимодействия мозга с
> >органами. Это можно формализовать и я использую такой процесс в
> >программе, но, кажется, он не сводится к семантике, так как не оперирует
> >с фиксированными знаками - наборы сигналов никогда не повторяются. Они
> >имеют лишь общие подмножества, разные в разные моменты времени.
> >Ни на каком этапе выбора решения не требуется отсылка
> >к подсознанию. Поэтому и говорят о цельности сознания.
> 
> ?? Слишком упрощенная модель сознания.. :) Соображения об 'асс. множествах'
> интересны.. Формальная семантика (классическая) - это лингвистическая теория,
> не психолингвистическая. Психосемантика также не решает задачу развития моде-
> лей внутренней репрезентации.. Представления когнитивного типа (когнитивная 
> лингвистика) могут предложить модели без 'фикс. знаков' - напр. т.н. интенси-
> ональные сем. сети.
> 
> >Сознание "проговаривает" формулировки и видит смысл в словах, а
> >когнитивная система подаёт сигналы на мышцы языка 
> 
> Проблему составляют именно эти самые 'смыслы' (наличие которых 'в' когн. систе-
> ме и нужно мыслить; - а где же еще они резидируют? не в 'тонком' же ментале.. :) )
> Можно говорить о смысловых (инфра)структурах сознания, о смысловых состояниях соз-
> нания, а можно оттолкнуться от более сильного утверждения, - мол, cознание консти- 
> туируется самими смыслами.. Смысловые единства мотивов, ожиданий и межсмысловых (!)
> взаимодействий..
> О детерминизме. - Мы должны подразумевать не естественно-казуальную (напр. рецеп-
> тивную) детерминацию (индукцию) смысловых структур, а аффективно-мотивационную, ког-
> да мотивационный 'вектор' сам является продуктом мотивац. конфликта..
> Тут очень интересно было бы порассуждать об атрибутах предметов сознания. - (а) Яс-
> ности (соответствии полагаемого и данного); (б) Горизонтности (данности предмета всег-
> да в опред. перспективах, c грузом соотв. импликаций), горизонте как корреляте всех
> компонентов неопределенности, о синтезе предмета сознания по формуле Rn(A,Xn), где
> R - отношение, предикат, X - другой предмет, а A - полюс предикатных разнообразий,
> инвариантное ядро предикатных многообразий, фактор регуляризации, редукции многообра-
> зий.. (в) Двухкопонентности (чувственно-предикативной 'наполненности').
> По аналогии с (б). - Если сознание многомерная флуктуация, то Я - фактор объективной
> редукции (в кванто-мех. смысле по Пенроузу-Хамероффу).. Я как данность сознания, кон-
> струируемая различными модусами (механизмами) определенности (телесностью, памятью
> опыта самовосприятия, языком, соц. окружением)..
> 
> >Представление всегда конкретно.
> 
> Нет нужды цепляться к словам. Есть разные уровни абстракции. Абстрактное представление абстракции конкретно? :) Если что-то не так в опред. смысле, то это не значит, что это
> не так ни в каком смысле.. :)
> 
> >>Такие схемы, разумеется, не отражают связь 'идей' в мозгу-сознании.
> >Отражают.
> 
> ?? Различаем ли диффузные образные сети и устойчивые паттерны значений? Эти диффузные
> сети (связности) 'имеют' нелинейные коммутативные 'диаграммы' - переменную топоорга-
> низацию, когда разнесенные образы могут в актуальгенезе функц. акта оказаться непо-
> средственно связанными.. (т.е. вся сеть как бы перенормируется..) Нежесткость взаимо-
> связей опыта позволяет гибко 'наполнять' совокупности направленностей сознания (смы-
> словые предметы).
> 
> Всяческих удач
> Хмур
DATE: !067, 14:07:01  08/03/01
USER: хмур
MAIL: x@x.x
SUBJ: (3)  Свобода воли и детерминизм (ВикториуСу)
> Posted-From: 212.46.194.148
> 
> Приветствуем.
> 
> >Почему вообще люди считают, что свобода воли как-то противоречит 
> >детерминизму? 
> >Свободой воли мы называем просто возможность сознательного выбора между 
> >некоторыми возможными сценариями. 
> 
> Да потому что не существует общепринятой теории "психомеханики" (в физи-
> ческих теориях если есть закон, связывающий состояния, то имеется и детер- 
> минизм в эволюции физобъекта (и наоборот)). В смене психич. состояний не
> удается идентифицировать устойчивые законообразные структуры (есть, конеч-
> но, масса закономерностей и повторяемостей, но всеобщего кодекса законов
> нет). Психофизиологические законы - это одно, а строй психич. жизни кон-
> кретного субъекта - это другое.. (в его 'терзаниях' и высококвалифициро-
> ванный психоаналитик не обязательно разберется, т.е. он даст заключение,
> но оно будет легко оспорено аналитиком/психиатром/психотерапевтом другой
> школы.. эти интерпретации оч-чень конфликтны..) Другая сторона проблемы -
> некомпактность описания потока переживаний.. много значимых нюансов..
> 
> >Почему свобода воли - иллюзия?
> 
> А потому, что сознание не фиксирует натурные микромеханизмы мышления и реф-
> лексии. Ведь весь этот 'поток' внутреннего опыта - сплошь иллюзия непрерыв-
> ности. 'Топология' этой 'самоданности' при рассмотрении в субреальном време-
> ни очень даже не простая. Есть разрывы, cдвиги, провалы. Петли, пузыри и 
> складки.. Наслоения и расслоения.. Сбежести и рассредоточения.. Цепочки 
> удержаний и полюса ожиданий.. Зернистая такая гладкость.. :) Мне кажется, 
> что может вылезти очень интересная 'философия', если поговорить об этих
> самых разрывно-неразрывых фигурах внутренней речи, которые поддерживают аутоидентичность владельца сознания.. 
> А вообще-то философы уже давно 'разобрались' с классическими наивными до-
> пущениями - наивностью полагания ("вещи"), наивностью рефлексии ("очевид-
> ности сознания", "самоочевидности Я"), наивностью понятия ("идеальные кон-
> структы"), наивностью понимания ("интуитивно самоданное")..
> 
> >Другой вопрос, что такое осознание. 
> 
> Бинго! Так что же это такое??!! Особая мода нейродинамических процессов....
> Ego-синтония.... Давайте же именно это погрызем!!
> 
> >любая формализованная функция может быть сразу же воспроизведена на той же 
> >машине Тьюринга.
> 
> Я догадываюсь, как некоторые разделы математики можно свести к арифметике, но
> неужели (я не специалист) арифметизировать можно и всю топологию?? Неужели
> вся математика (формализованная и полуформальная) эквивалентна МТ (пусть
> и расширенной - типа с несколькими лентами etc)?? Это же абсолютно не очевид-
> но!! На заре нейрокомпьтинга показали, что формальные НС экв. МТ, но сегодня
> уже как-то и не поминают об этих 'пошлостях', придумывая все более изощренные
> классы ИНС, демонстрирующие все более любопытные эффекты..
> 
> >структурный критерий существования сознания
> 
> Психологи еще много десятилетий назад заключили, что "сознание" - высшая "про-
> изводная" от структуры поведения.. Т.е. если поведение объективно демонстриру-
> ет некоторые особенности, то эту совокупность 'скрытых параметров' целесообраз-
> но назвать 'сознанием'..
> 
> Всем всех благ
> Хмур
> 
> P.S. 
> 
> >Не могу согласится с тем, что сказать: "оба дураки" есть соломоново решение.
> 
> Вить, более изящное решение - дураков либо 1 (ваш покорный слуга), либо 3+n :)))
DATE: !068, 09:37:55  09/03/01
USER: Александр
MAIL: erlicon@mcomm.ru
SUBJ: Кое что о вершинах (1)  (Хмуру и Виктору С.)
> Привет всем!
> 
> >Я обращаюсь ко всем, кто со мной не согласен: сформулируйте строго, в чём
> >св. воли противоречит детерм.? Хотя бы субъективно?
> 
>     Если я правильно понял существо дискуссии..
>    Для этой темы интересны работы И.Пригожина и И.Стенгерс по теории хаоса.
> В связи с чем могу заметить...
> 
>      1. Природа, особенно живая и разумная, научилась "эксплуатировать" хаос
> также хорошо, как и закономерность.
>       2. Свобода воли функционально связана с хаосом. В качестве ГСЧ в ГМ
> используется, скорее всего, просто шумы в нейронах. Ведь известно, что часто
> нейроны вырабатывают неадекватный сигнал в ответ на стандартные возбуждения.
>       3. Возникающие флуктуации делают поведение животного и человека
> непредсказуемыми, но в рамках определённых ограничений. Здесь полная
> аналогия с юридическими, например, законами: можно всё, что не противоречит
> закону (т.е. уже освоенным природным закономерностям, определяющим поведение
> индивида).  На уровне хромосом этим занимаются "репарационные механизмы". В
> ГМ существуют подобные механизмы, загоняющие "мыслительные мутации" в
> нормальное русло.
>       4. Зачем это нужно?  Цитата: "Частично процесс качественного
> превращения  случаен.  Живая природа только тем и отличается от мёртвой,
> что научилась целенаправленно эксплуатировать случайность, флуктуабельность.
> Иначе говоря, живая система содержит  набор  правил,  которые   накладывают
> определённые ограничения на  некоторую  область  адаптационных  вариантов
> перед тем, как  допустить  случайность  в  процессы изменений собственных
> стабилизационных   механизмов,    обеспечивающие приспособляемость организма
> к условиям окружающей среды".
> 
>     Ещё...
> 
>       "Именно  случайная  составляющая,   организованная    рамками
> специализированных живых  систем,  обеспечивает  возможность эволюции,
> поскольку  неоднозначно   закономерное,    новое, неожиданное адаптационное
> решение способно вывести  организм за  сложившиеся  рамки  как  видо-вой,
> так   и    межвидовой конкуренции, обеспечивая  процесс  биологического
> развития, при  этом  всё  же  не  растрачивая  понапрасну  энергию  на
> образования нежизнеспособных уродливых форм".
> 
>    Всё это про хромосомы, но в разумной голове действуют подобные
> механизмы....
> 
>     Я это называю "коридор направленной флуктуации"...
> 
>     Несколько замечаний для Хмура, а то меня Eugene Kornienko "порезал" в
> прошлый раз за обилие цитат  :о)))
> 
> >Нельзя невидеть аналогии (может и поверхностной только) между 'автоклавом'
> акта
> >рождения из чистого ритма дословесной мысли и 'котлом' генофонда вышедшего
> из
> >стазиса вида, когда геном подвергается перестройкам на уровне целых
> >генных блоков. Эти процессы трансформации геномов в периоды эволюционных
> >спуртов можно при желании называть 'мыследуманием', но говорить 'придумать
> >орган' - это философская наивность (миль пардон-с :) ). Конечно, в
> механизмах творческого >мышления не все ясно, но позитивно рассуждая, лучше
> все-таки считать, что в их основе лежит
> >образная ассоциация-синтез, рекомбинационная и рекомпозиционная активность
> >памяти, т.е.не субстратные, а 'информационно-знаковые' процессы; в то время
> как в
> >генетических процессах - 'субстратно-информационные'.. Разные ТИПЫ
> организации
> >'информации'
> 
>     Позвольте, коллега, вы обнаружили всего лишь различия между движением
> информации в головном
> мозге и в генетических процессах. Но не доказали, что они существенны для
> понимания "разумности".
> 
>     Верблюд одногорбый имеет один горб, это верблюд, а верблюд двугорбый -
> два горба.
> Поэтому двугорбый верблюд - не верблюд!  :о(((
> 
>     "Логические экранчики", о которых я балабоню существуют и на уровне
> генных "компьютеров".  Была у меня ссылочка на эту тему интересная, но
> потерял...  Может Хмур знает? Там один мужик толковый показал, что "генотип"
> лепит "фенотип", сверяясь с виртуальным изображением, который "видит" в
> строении специально предназначенных для этого генов.  То есть дом строится
> не посредством "прикладывания" пронумерованных "кирпичей", а сверяясь с
> общим планом на чертеже.
>   То есть наша  "морда" лепится по принципу: " похоже?".. Нет не похоже..
> Надо
> ещё за подбородочек вниз потянуть..., а нос - вперёд и вверх.., и т.п.
> Естественно предположить, что этот механизм может что-нибудь "изобретать"
> подходящее для жизни...  Я уверен, что такую мелочь, как ласту, например,
> для него изобрести не проблема, если животные конкретного вида  на
> протяжении нескольких поколений вынуждены нырять за пищей в воду.
> 
>    На  www.sasagreen.narod.ru   есть глава "Механическое, живое, разумное" в
> первой части.  Там о критериях разумности. Готов "помямлить" тему дальше...
> 
> Я говорил...
> >>зачем нужен "геном" с набором генов, которые непонятно для чего
> >>предназначены... >(так это - хранилище необходимой априорной информации,
> >>"память"? Операторы >"мыслительных" процессов?
> 
> Хмур ответил...
> >Но это же очевидно..
> 
> Ссылочкой не поделитесь? Заранее благодарен...
> 
> Творческих удач мозговедам..  Евгений! Это не режь, а то обижусь! :о()
> 
> Ваш GREEN