DATE: !078, 20:21:46 17/03/01 USER: VA MAIL: va@a2ia.com SUBJ: И опять об основах (2 Хмур) > Posted-From: 194.98.67.13 > > Горячий привет участникам форума и Хмуру в том числе! > > >VA vs VS>(а) феноменологич. vs структурный критерий сознания > >VA vs VS>(б) инф. модель среды vs sbj-качество > > > Прагматическим, не 'научным', правда, критерием наличия > > сознания можно считать психолого-психиатрический подход. > > Анализ личности на адекватность, анализ специальных > > реакций (самоотчета, узнавание себя в зеркале, отчет о > > биографии, обстановке, cпособности понимать (..) ситуацию) > > вкупе с инструментальным наблюдением за мозговой > > активностью. Нейропсихологический опыт анализа > > различных аберраций сознания из-за мозговых поражений. > > Понятно. Типа "наша маленькая психиатрическая лечебница?" > Ну что, будем учить компьютер узнавать себя в зеркале, > что бы удовлетворить приверженцев "прагматического подхода"? :) > > >VA>Самосознанием системы мы называем феномен свободы воли, > >VA>реализованный на основе функционирования механизма памяти. > > > Уже что-то. Память поддерживает модель среды и субъекта. Дело > > за способом представления. У животных имеется модель среды, > > но свободы воли мы им не приписываем, > > Кто это мы? Кто и на каком основании отказал животным в свободе > воли? > > Валера. DATE: !078, 13:05:34 19/03/01 USER: Anatole MAIL: MedyntsevA@Novavox.ru SUBJ: Re:Критерии живого и разумного > Posted-From: 195.201.56.225 > > >Весьма интересно, чем живые системы отличаются >от неживых, и чем все они отличаются от систем >разумных. > > Не пора ли прийти к выводу, что с точки зрения обработки информации таких различий нет? > > Счастливо, > Анатолий DATE: !078, 13:27:31 19/03/01 USER: Aleksandr Green MAIL: erlicon@mail.ru SUBJ: Механическое, живое, разумное > Posted-From: 195.34.32.11 > > Привет! > > > Весьма интересно, чем живые системы отличаются от неживых, и чем все они отличаются от систем разумных. > > > > Приступая к этой теме, напомним, что изначальный анализ любой системы на созерцательном уровне доставляет нашему сознанию информацию о трех принципиально различных объектах, которые несут в себе признаки систем. Это, во-первых, входной поток, во-вторых, преобразованный выходной поток, и, в-третьих, собственно сама всесторонне ограниченная система. Очевидно, какие-то особенности внутри этих трех объектов должны нести в себе признаки, по которым системы могут быть классифицированы по наличию жизни или разума. > > > > Рассмотрим систему неживую. Будь то уже известный нам двигатель внутреннего сгорания или компьютерная программа, любая неживая система настроена на преобразование конкретного заранее заданного входного потока в заранее заданный выходной поток. Причем все характеристики данных потоков в виде «отражения» заложены внутри самой системы и неизменны. Никакие внутренние механизмы не могут заставить двигатель работать на топливе, которое качественно отличается от бензина, если двигатель не запрограммирован на другое. Только воздействие извне может как-то видоизменить двигатель в этом отношении. Равно и компьютерная программа будет перерабатывать конкретно структурированную информацию, к переработке которой она специально предназначена. «Бездушный» компьютер должен всегда получать информацию, образ которой отражён и однозначно определён в его внутреннем содержании, в то же время двигатель должен получать топливо, характери! > ! > стики которого «отражены» и определены в конструкции карбюратора, объемах камеры сгорания и вообще в количественных мерах соотношения всех составляющих его механизмов. Надо думать, что неживая система качественно изменяет только выходной поток. > > > > Картина заметно меняется при переходе в сферу интересов синергетики, изучающей царство самоорганизующихся систем. В процессе эволюции видов животных, да и в повседневной жизни приходится замечать явления адаптации. > > Живые системы способны «подстраиваться» под внешние потоки, причем несут в себе развитой механизм такой настройки. > > Жизнь отличается от отсутствия жизни желанием выжить, поэтому ей необходим особый механизм для стабилизации собственного существования. > > > > Адаптация в здесь приобретает стержневой, принципиальный характер. К тому же выводу приходит и Евгений Корниенко в своей "бабочке". Однако, необходимо дожать тему на предмет, что такое "адаптация"... > > > > В живой системе, в отличие от механической, перерабатывающая программа не содержит исчерпывающей информации о необходимом превращении. > > Частично процесс качественного превращения случаен. Живая природа только тем и отличается от мёртвой, что научилась целенаправленно эксплуатировать случайность, флуктуабельность. Иначе говоря, живая система содержит набор правил, которые накладывают определенные ограничения на некоторую область адаптационных вариантов перед тем, как допустить случайность в процессы изменений собственных стабилизационных механизмов, обеспечивающие приспособляемость организма к условиям окружающей среды. > > Любой компьютер способен перерабатывать целые программы согласно некоторой иной программе, заложенной в его память. При этом одна программа через проникновение сквозь границы системы, содержащей другую программу, может стать качественно иной программой. Но все это превращение целиком определено в перерабатывающей программе. > > В данном случае до того как входная программа качественно преобразовалась на выходе из системы, она целиком была «отражена» в перерабатывающей программе и изготовлена целиком исходя из этого отражения. > > > > ... Природа действует очень экономно в процессе видообразования. Это происходит потому, что случайность в видообразовании несомненно дозируется и направляется специальными ответственными за это механизмами, присутствие которых обязательно в каждом живом организме. > > Именно случайная составляющая, организованная и ограниченная рамками специализированных живых систем, обеспечивает возможность эволюции, поскольку неоднозначно закономерное, новое, неожиданное адаптационное решение способно вывести организм за сложившиеся рамки как видовой, так и межвидовой конкуренции, обеспечивая процесс биологического развития, при этом всё же не растрачивая понапрасну энергию на образования нежизнеспособных уродливых форм. > > Отражение действия подобных механизмов можно увидеть на графике любого биологического процесса, на котором, как правило, общая тенденция просматривается на фоне вариабельности конкретных значений и параметров. > > Просто в живом организме видообразование случается всегда предметно. Совокупность условий и правил, отражающая внешнее и внутреннее состояние организма, регулирующая процесс системообразующей флуктуации и закреплённая в генетическом и ином внутриорганизменном материале, организована так, что новая система возникает всегда в натуральном виде. Лишь затем реальное стечение жизненных обстоятельств показывает, насколько этот эволюционный шаг эффективен. Но даже в режиме опережающего системообразования такой процесс энергоёмок, поскольку требует всегда реального воплощения и последующего закрепления последствий модифицирующей флуктуации. > > Гораздо проще, имея дополнительный набор информации об условиях окружающей среды, провести модификацию под себя непосредственно входного системообразующего потока. Именно такие явления можно наблюдать в процессах реализации разумной жизни. Например, в ответ на уменьшение естественной освещённости человек изобретает и делает лампу, или просто включает её, если она уже изобретена, обеспечивая себе постоянство светового потока на входе, вместо того, чтобы в течение многих биологических поколений модифицировать глаза для лучшего восприятия плохо освещённых предметов. В реализации подобных случаев организм получает сверхпреимущества в борьбе за существование. Подобная ситуация имеет место в организации разумных систем, которые в лице одного из представителей гуманоидного типа добились особенного эволюционного расцвета. > > Похоже системный подход способен привнести в данном случае некоторую пользу, встраивая, в частности, известное понятие эквифиналитета в некоторую классификацию систем. Но самое важное в нашей попытке подобной классификации состоит в возможном объяснении наличия всего трех основных способов существования систем в виде: неживого (физический и химический и т.п. способы), живого (биологического) и разумного (духовного), и никаких других. Стоит задуматься над весьма интересными вопросами. А почему, собственно, нет и не может быть в этом списке больше трех составляющих? (Почему эта совокупность представляется конечным множеством из трёх элементов?). Если это естественно сложившаяся классификация, то по какому основанию? > > Думается, это происходит по той причине, что в общесистемной организации Мира изначальную данность имеют всего три системных атрибута: собственно сама система, а также входной и выходной потоки, проникающие через нее. При этом способ существования неживых систем акцентирован на качественное изменение выходного потока и только, живых систем - не только, но и на изменение самих систем, разумных систем - не только, но и на изменение входного потока. > > > > Задачка-головоломка. Некоторые птички строят довольно сложные домики для себя. Некоторые птички используют специально обработанные палочки, для добывания насекомых из труднодоступных мест. Таким образом они, как бы, воздействуют на "входной поток", не адаптируют непосредственно своё тело... И всё же исходя из вышеприведённого определения нельзя назвать это поведение чистым проявлением разума... Почему? > > А вот однажды собачка решила спрятать кость. Взяла её поперёк и полезла в шель в заборе. Косточка упёрлась концами в края щели - и никак. Тогда собачка сначала пролезла в щель, потом схватила кость за конец и втянула за собой... Разум! Почему? > > > > Бабочка ЕК - похожа на живое существо, хотя и виртуальное... > > > > Удач! Ваш А.Гринь > > > > DATE: !078, 13:43:03 19/03/01 USER: хмур MAIL: x@x.x SUBJ: (6) Свобода воли и проч. (to VA) > Posted-From: 212.46.194.138 > > Hi, Валерий и общество > > >Ну что, будем учить компьютер узнавать себя в зеркале, > >чтобы удовлетворить приверженцев "прагматического подхода"? :) > > Если некоторая система обработки информации отчет о внутренних > состояниях выдает в терминах своих желаний и целей, способна к > нетривиальному анализу своих мотивов, объясняя свое поведение, > и если программист уверен, что это не чистая имитация, то возни- > кает два вопроса: возможна ли такая ситуация, и если запрета не > нее нет, что это будет значить?? > > >>Дело за способом представления. У животных имеется модель среды, > >>но свободы воли мы им не приписываем > >на каком основании отказано животным в свободе воли? > > Ясно, что вопрос вытекает из твоего определения (неудачного) - > >Свободой воли мы называем возможность системы > >моделировать возможные изменения входных информационных > >потоков от внешней среды в ответ на различные типы > >воздействий на нее со стороны системы. > > Если так дефинировать, то животные, конечно, не просто нерефлектор- > ные автоматы, но и субъекты воли. Cвободной. Однако, чтобы была свобода > воли должна быть сама воля. Если ты не последователь Шопенгауэра еще > можно говорить.. :) Если ты под 'волей' не понимаешь просто 'стремление' > животного отработать пусковую афферентацию, то тоже есть о чем говорить. > Давай поконкретнее. Люди - в т.ч. и животные. Но НИКТО НИКОГДА не ви- > дел того, что вытворяют люди ЧИСТО в поведенческом плане, в мире жи- > вотных. Экстремальные виды спорта (способность к риску), элементарная > глупость (способность к НЕцелесообразному поведению: 'а я вот хочу!'), > эксцессы религиозного подвижнечества (способность трансформировать му- > чение в удовольствие), криминальная и сексуальная патология и прочая > в том же духе. - Человеческая этология, по-моему, и ты наверное согла- > сишься, отличается от поведения высших приматов довольно сильно, если > не сказать принципиально. Воля, не просто как рефлекс сопротивления > принуждению (что верно, и что присуще животным также), а как стремле- > ние реализовать сознательное/подсознательное намерение.. (т.е. я имею > в виду сформированность цели поведения, как она представлена в психи- > ке, с участием чисто человеческих, (анти)социально-(анти)культурных > абстрактных психич. образований). Чего мы не наблюдаем в животном по- > ведении. Драйв голода VS самопринуждение к голоданию. 'Воля' к жизни > VS сила воли аскета. Я допускаю, что особенности поведения некоторых > особей можно интерпретировать как 'обман', 'хитрость' etc, но мне сло- > жно принять определение животного поведения как волевого (даже в ред- > ких случаях самостоятельного возвращения увезенных домашних животных). > Cпособность к выбору в буридановой ситуации не есть проявление воли. > Есть такое понятие (как психологическая категория) как деятельность. > Без волевой регуляции она невозможна (я нечто делаю потому, что дол- > жен, что 'так надо', а не потому, что я этого хочу; или цель так отда- > ленна, что практически недостижима). Мотивационные конфликты человека > гораздо сложнее животных; способы их разрешения также претерпели су- > щественное изменение у человека как социально-культурного животного.. > Волевое действие подразумевает помимо прочих компонентов еще и кон- > троль реализации плана действия, который у 'нас' в отличие от живот- > ных может быть представлен внечувственными (несенсорными) образами > ('подготовлюсь к десятому'). Т.е. в человеческом волевом акте присут- > ствуют специфические компоненты, животные гомологические акты регуля- > ции поведения волевыми можно назвать условно, c натяжкой. > > Всех благ > Хмур DATE: !078, 20:05:22 19/03/01 USER: Тармо Пикаро MAIL: tpikaro@turkuamk.fi SUBJ: moderatorial > Привет всем. > > Во первых хочу извиниться перед теми кто получат по 2 письма или одно > обрезанное письмо. > > Я нашёл в конце концов "The bag" (буг т.е.) в конференционном скрипте... > sendmail программа вылетает от большого количества строк (или байтов). > Сейчас исправил ошибку таким образом что перехватил сигналы > которые мне шлют и игнорирую их.... > В ближайшее время надо будет найти где-то информацию о том какой > длины могут быть письма... (может кто из участвиков конференции > знает ?) или может это баг sendmailа ? > > А пока что... у тех у кого стоит delay равным 7 - вы скорее всего > получите обрезанные письма - так как sendmail вылетает. Советую > изменить свои установки и поставить по крайней мере delay=4 > > помощь найдется с http://www.tekniikka.turkuamk.fi/~tpikaro/ai/viamail.htm > если лень читать по пришлите мне письмо на tpikaro@turkuamk.fi > > Ещё раз извиняюсь за неудобства. > > -- > Have a nice day ! > Tarmo DATE: !079, 07:21:46 20/03/01 USER: Victor S. MAIL: victor_0@mail.ru SUBJ: Субъектяы (to VA) > Posted-From: 62.76.7.25 > > >>Например, сознание > >>головного мозга человека это нечто принципиально > >>иное, чем просто сумма "сознаний" всех нейронов, > >>его составляющих. > > > >Вот-вот! Раз оно отличается принципиально, то > > >когда-то всё равно произошёл дискретный >переход. > > >Так когда появляется сознание у всей системы? > > >Еще раз - оно появляется постепенно. Капля воды и > >океан две принципиально разные системы. Но океан > >можно постепенно получить, "накапав" туда > >достаточно капель. (Это как в том анекдоте - >Мужик > >заходит в бар и спраштвает - "Сколько стоит капля > >виски?". Бармен - "Нисколько". Мужик - "тогда > >накапайте мне пожалуйста стаканчик"). > > Вот вы мне не ответили, можно ли считать клетку самомстоятельным субъектом. Иначе было бы понятно, в чём я увидел проблему. Две вплотную прилегающие клетки --- это один или два субъекта? Является ли каждая из них субъективным "центром мира" для себя, или этим св-вом обладает только система из двух этих клеток? Пример с океаном плох тем, что после человек, в отл. от океана имеет стенки между клетками, тогда как океан на капли уже не делится выделенным образом. Поэтому различие между океаном и каплей количественное, а между одной и двумя клетками --- качественное. Ибо не бывает полторы клетки. > > >Такие > >переходы встречаются повсеместно. Человек и > >обезьяна различаются принципиально, но никто > >не назовет вам тот исторический момент времени, > >когда произошло это качественное превращение. > > Да, они отличаются дискретно. Есть генетические критерии вида. Как только произошла мутация, от которой геном стал соответствовать этому критерию, в этот момент и появился человек. > > >> Приведу пример. Пусть n человек создали > >> самообучающуюся машину Тьюринга, где сами > >> выполняют роль транзисторов. Каждый сидит в > >> отдельной комнате, занимается, чем хочет, но > >> когда появл. определённый сигнал, он как-то на > >> него отвечает. Вопрос: сколько в этой системе > >> субъектов (личностей)? n? Или, если сознание > >> возникло у всей системы, n+1? Или n+1+m, > >> где m --- число возможных иеархических >>подсистем? > > >Вопрос поставлен некорректно, так как в одну >посуду > >вы пытаетесь замешать системы совершенно разных > >уровней. > > Уровни систем разные, но под субъектом я понимаю > нечто тождественное самому себе. Будь я идеалистом, я задал бы вопрос так: сколько в описанной системе душ? > > >А людей с протезами (рук, ног, почек, сердца и >т.д.) вы, > >стало быть, за субъектов уже не держите? А если >>(о ужас!) > >скоро научятся протезировать и отдельные >вышедшие из > >строя участки мозга? Что будете делать? > > Вполне возможно, что можно повредить мозг таким образом, что человек навсегда потеряет сознание. При этом он, возможно, даже останется самообучающимся. Попробуйте-ка доказать обратное! Это я к вопросу об обоснованности идеи о связи сознания с самообучением. Проблема в том, что определения сознания у нас как не было, так и нет. > > >> А, может быть, критерием сознания является >>наличие в > >> голове какого-нибудь общего когерентного >>состояния? > > >Любое когерентное состояние можно повторить на >уровне > >его информационной модели... > > Только физически это уже будет нечто совершенно иное. > > >Это, вроде как, уже обсуждалось в конфе. За >время жизни > >человека все составляющие его атомы успевают >замениться > >многократно. Так что, если поменять за час, то >это конец > >личности, а если, скажем, за год, то все ОК? > > Конечно. Ведь во втором случае некоторые процессы ни на миг не прерывались, когерентные состояния (если дело в них) держались, обмен вещество шёл и т. д. А первый случай мог быть реализован ещё и таким образом: не будем человека замораживать, а просто убъём его топором. Потом снова соберём. Рискнёте пойти на такой эксперимент? Чувствуете, что для себя вы уже не оживёте? > > Удачи вам. DATE: !079, 21:51:24 20/03/01 USER: Aleksandr Green MAIL: erlicon@mail.ru SUBJ: Re: Субъектяы (to VS) > Posted-From: 62.118.142.132 > > Привет! > > Есть общая закономерность: по мере возрастания уровня интеграции системы, её элементы (как правило, т.е. в тенденции) постепенно утрачивают самостоятельную "субъектность"(если она у них была), при возрастании "субъектности" корпоративной. > Нет и не может быть ответа об уровне субъектности вообще. Надо исходить из условий решения конкретной задачи. > Но даже при исчерпывающей информации можно ошибиться. В своём понимании "субъектности" мы моделируем естественный процесс, независимый от сознания. Наша оценка в этом случае - увы лишь относительная истина... Критический момент в такого рода исследованиях - обнаружение системных границ не только в пространстве, но и во времени (времени жизни конкретной системы и этапы её развития - дофункциональный, функциональный, постфункциональный). > > Рекомендую такое понимание, но не настаиваю...:о))) Эта истина тоже относительна... > > Ваш А.Гринь DATE: !080, 00:16:36 21/03/01 USER: Victor S. MAIL: victor_0@mail.ru SUBJ: Субъекты (to Alexander Green) > Posted-From: 212.122.3.229 > > >Есть общая закономерность: по мере возрастания >уровня интеграции системы, её элементы (как >правило, т.е. в тенденции) постепенно утрачивают >самостоятельную "субъектность"(если она у них >была), при возрастании "субъектности" >корпоративной. > > Кто знает? Может быть и так. Но по-моему вообще субъект либо есть либо нет. Хотя различной может быть его сознательность. В связи с этим опять надо указать точку, на которой клетка перестаёт быть субъектом, а её сознательность становится точным нулём. А, в принципе, нельзя исключить, что каждый нейрон в отдельности тоже чувствует себя "личностью". Только вот как его об этом спросить? С роботами в этом отношении проще... > > >Нет и не может быть ответа об уровне >субъектности вообще. Надо исходить из условий >решения конкретной задачи. > >Но даже при исчерпывающей информации можно >ошибиться. В своём понимании "субъектности" мы >моделируем естественный процесс, независимый от >сознания. Наша оценка в этом случае - увы лишь >относительная истина... > > Да. Пока у нас нет нормального определения сознания, ни о каком научном исследовании его речи идти не может. > > >Критический момент в такого рода исследованиях - >обнаружение системных границ не только в >пространстве, но и во времени (времени жизни >конкретной системы и этапы её развития - >дофункциональный, функциональный, >постфункциональный). > > Да. Вся сложность в том, что, с одной стороны, системы есть продукт нашего ума, но, с другой стороны, если сознание материально, то таковы и все его построения. Только это не доказывает реальность систем. Скорее всего, они материальны в нашем мозге. > > best Regards, > Victor S. DATE: !080, 08:12:40 21/03/01 USER: хмур MAIL: x@x.x SUBJ: Re (1): субъекты (to VS) > Posted-From: 212.46.202.115 > > Нi > > >Но по-моему вообще субъект либо есть либо нет. Хотя различной может быть его >сознательность. > >Ибо не бывает полторы клетки. > > В одном индивиде может совмещается несколько субъектов (в патологии), > две личности (в норме, наблюдения случаев разделенных полушарий). Cу- > бъект (1) как качество, свойство, как способность - атрибут, либо есть, > либо нет, либо мы не можем сказать этого определенно (в квантовых сис- > темах объект после взаимодействия с анализатором и до взаимодействия > с измерителем находится в суперпозиции базовых состояний, по анологии > можно сказать, что в некоторой системе субъекта нет, но он потенциален, > возможен). Cубъект (2) как данность, определенность, сущность. Тут логич- > но, действительно, считать, что субъект возникает скачком (Ага! я есть!), > хотя это представляется странным. Однако все зависит от критериев различения > субъектных состояний психики. Если распознавание с 'люфтом', то 'следовое', > инаковое самосознание (субъектность), можно и не узнать.. > А полторы клетки (вспоминаются наши 'электроны' :) ) бывает. При делении. > > >Пока у нас нет нормального определения сознания, ни о каком научном исследовании > >его речи идти не может. > > Психологи более-менее научно вот уже более века изучают сознательную психику и не > очень громко жужжат об отсутствии 'нормальных' определений. :) А приперлись на их > поляну физиологи и эти уж-жасные кибернетики - определения им подавай.. :)) > > Удач > Хмур DATE: !081, 20:41:13 21/03/01 USER: Victor S. MAIL: victor_0@mail.ru SUBJ: Субъекты (to Alexander Green) > Posted-From: 212.122.3.207 > > >Есть общая закономерность: по мере возрастания >уровня интеграции системы, её элементы (как >правило, т.е. в тенденции) постепенно утрачивают >самостоятельную "субъектность"(если она у них >была), при возрастании "субъектности" >корпоративной. > > Кто знает? Может быть и так. Но по-моему вообще субъект либо есть либо нет. Хотя различной может быть его сознательность. В связи с этим опять надо указать точку, на которой клетка перестаёт быть субъектом, а её сознательность становится точным нулём. А, в принципе, нельзя исключить, что каждый нейрон в отдельности тоже чувствует себя "личностью". Только вот как его об этом спросить? С роботами в этом отношении проще... > > >Нет и не может быть ответа об уровне >субъектности вообще. Надо исходить из условий >решения конкретной задачи. > >Но даже при исчерпывающей информации можно >ошибиться. В своём понимании "субъектности" мы >моделируем естественный процесс, независимый от >сознания. Наша оценка в этом случае - увы лишь >относительная истина... > > Да. Пока у нас нет нормального определения сознания, ни о каком научном исследовании его речи идти не может. > > >Критический момент в такого рода исследованиях - >обнаружение системных границ не только в >пространстве, но и во времени (времени жизни >конкретной системы и этапы её развития - >дофункциональный, функциональный, >постфункциональный). > > Да. Вся сложность в том, что, с одной стороны, системы есть продукт нашего ума, но, с другой стороны, если сознание материально, то таковы и все его построения. Только это не доказывает реальность систем. Скорее всего, они материальны в нашем мозге. > > best Regards, > Victor S. DATE: !081, 01:16:50 22/03/01 USER: Aleksandr Green MAIL: erlicon@mail.ru SUBJ: Re: Субъекты...зацепили проблемку... > Posted-From: 62.118.142.113 > > Привет всем! > Дублирую сообщение, поскольку предыдущее пошло со странными шрифтами... > > Субъект по определению - активное начало в отношении. В познании > субъект - познающая сторона, объект - познаваемая сторона.... В праве > субъект - система, обладающая правовым статусом (единством прав и > обязанностей). > На мой взгляд субъект - система способная к качественной переработке > информации посредством "коридора направленной флуктуации". Не субъектен > двигатель внутреннего сгорания. У него нет существенной "флуктуации" для > реализации функциональной активности. Не субъектна монета, падающая то > орлом, то решкой. У неё (внутри!) нет "коридора" для преимущественной > селекции исходов, отражающего закономерности объективной реальности. Живое > существо, а в особенности разумное способно сочетать эти крайности в актах > собственного существования. > > Хмур правильно подметил: "В одном индивиде может совмещается несколько > субъектов (в патологии), две личности (в норме, наблюдения случаев > разделенных полушарий". > > Но это только вершинка айсберга... В человеке могут совмещаться не > только две личности и не только в патологии. Шагайте шире, коллега, не > бойтесь штаны порвать :-))). > Я прихожу к мысли о "Мультисубъектности личности". ( Так даже одна из > глав называется в "Системных принципах..", что можно посмотреть на > http://piramyd.express.ru/disput/grin/system.htm, там картинки лучше удались > по сравнению с www.sasagreen.narod.ru). Там этот вопрос - в подробностях... > > Хитрость, братцы в том, что даже человек в границах своего кожного > покрова - не единичная система. Он всегда - несколько систем, часть из > которых субъектны, а часть может быть и нет. > > Ну, для понимания пример. Человек может смотреть в микроскоп, познавая > строение бактери. В этом отношении он субъектен. При этом на человека > смотрит инопланетянин в телескоп, познавая самого человека. В этом отношении > человек - объект познания. > Это оч-ч-чень яркий и грубый пример, позволяющий почувствовать лишь > специфику такого рода взаимодействий. На самом деле всё бывает сложнее и в > различных плоскостях отношений. > > Вся эта каша и путаница с системными ограничениями усугубляется > ограниченностью систем также и во времени жизни, несовпадением масштабов > системного времени и т.д. Поэтому человеческое сознание чаще всего путём > абстракции объединяет несколько систем воедино. В принципе это > позволительно для решения задач с допустимой степенью сложности. Но, > встречаются ситуации, когда это обобщение не срабатывает, заставляя человека > изыскивать иные пути и способы поиска системных границ. Здесь полезны > некоторые приёмы мышления, которые определяет философия... > Убедительно рекомендую... > ( Хотя, понимайте как хотите, этот путь - небезопасный... > Это мотив - "во многие знания - многие печали...." :-)))) > > Ваш А.Гринь DATE: !081, 16:25:21 22/03/01 USER: Константин MAIL: grey_jedi@freemail.ru SUBJ: Прошу помочь. > Posted-From: 195.16.126.130 > > 1. Можно предположить, что у человеческого бессознательного есть некий свой "внутренний язык". И проблема "нестыковки" бессознательного и сознательного в том, что при "перекодировке" (переводе) с нашего (русского ли, или китайского-не суть важно) обычного языка на этот "внутренний язык бессознательного" происходят потери и искажения информации. Равно как и наоборот. Поэтому интересно, есть ли в том разделе психологии, которым Вы занимаетесь, разработки по отражению архетипических символов бессознательного в языке? Поясню – ряд исследований позволяет допустить, что существуют некие "праязыковые" структуры (звуки, корни тех или иных слов), которые наиболее точно соответствуют или, иначе говоря, наиболее точно, полно и без искажений "переводят" некие структуры (образы)"внутреннего языка бессознательного" в нашу речь. Есть ли работы, изучающие такие структуры современных и древних языков в рамках известных Вам психологических дисциплин? Ведь существование подобных "праязыковых" ст! > руктур позволило бы создать некий "язык", на котором можно было бы вести осмысленный и осознаный диалог со своим бессознательным! Такой полноценный диалог со своим бессознательным доступными обычному восприятию средствами был бы просто бесценен с точки зрения как терапии, так и развития способностей человека. > 2. Также интересно, существуют ли исследования того, какие графические символы наиболее точно и полно репрезентируют те или иные существующие в бессознательном архетипические символы и структуры? > 3. Есть ли некие движения или положения тела, которые были бы напрямую связаны с теми или иными существующие в бессознательном архетипическими символами и структурами? Если они есть, то тогда можно было бы создавать двигательные формы, через которые можно было бы доносить до своего бессознательного те желания и проблемы, которые интересуют сознание и, отслеживая возникающие после этого позывы тела к тем или иным движениям, интерпретировать ответы бессознательного на эти просьбы. > 4. Можете ли вы помочь мне найти ответы на вопросы про возможность сознательного ускорения восприятия, помещенные на моем jediforce.narod.ru? DATE: !081, 19:25:38 22/03/01 USER: хмур MAIL: x@x.x SUBJ: (2) Субъекты (to AG) > Posted-From: 212.46.194.241 > > Нi > > Будем сегодня лаконичны как никогда. :) > > >Человек может смотреть в микроскоп, познавая > >строение бактери. В этом отношении он субъектен. > >При этом на человека смотрит инопланетянин в телескоп, > >познавая самого человека. В этом отношении человек - объект познания. > > Cаш, я т'я умоляю, гносеологическое отношение - это частности :) > Относительность субъектности.. А с т.зр. субъекта - абсолютность > (Я мыслю, ergo sum). Правда, если рефлектирующий персонаж достаточно > 'продвинут', то он проблематизирует и самоочевидность себя самого для > самого себя. Вот это будет уже интересным. Ведь насколько можно понять > Виктора (и меня) интерес представляет именно субъект как таковой (per se). > Философские обобщения малоконструктивны ибо это рассуждения не о ве- > щах, а о свойствах свойств (высших абстракциях). А нас интересует аб- > стракция-вещь. Итак, действительно, как устроена эта Я-мысль, Я-чувство, > причастное любому событию сознательной жизни? Можно ли заранее удостове- > риться, что поиски в этом направлении дадут нечто практически полезное?? > > >На мой взгляд субъект - система способная к качественной переработке > >информации посредством "коридора направленной флуктуации". > > Пустое. :) Ничего не выжать из этого утверждения. Что флуктуирует? > Откуда оно взялось? Как задается 'коридор'? Как поддерживается пре- > емственность между 'актами' флуктуаций? И преемственность чего? (че- > го-то, что 'охватывает' флуктуирующую материю) Как это содержательно > описать? Как в этом охватывающем возникает новое специфическое качест- > во 'Я-йности'? И как функционирует субъектность? (как именно свернута > биографическая информация, напр.) И др. первоочередные вопросы.. > > Удач в поисках ответов (если таковые будут, просьба не делать из этого > тайну.. :) ) > Хмур DATE: !081, 19:40:08 22/03/01 USER: Eugeny Kornienko MAIL: korn@online.ru SUBJ: Пропущенные сообщения от 15-16 марта 2001 > === > > Re(5) Свобода воли, детерминизм и проч. (to EK, VS, VA) > From: хмур ( x@x.x ) Date: 20:21:26 15/03/01 > > Posted-From: 212.46.200.15 > > Приветствуем > > >> 'смыслы' (наличие которых 'в' когн. системе и нужно > >> мыслить; - а где же еще они резидируют? не в 'тонком' же ментале..) > > ЕК> Только в "ментале" - в опыте сознательного существа > > А где 'находится' ментальный опыт?? > > >> Rn(A,Xn) > > ЕК> Такие формулы применяются для формализации связей между уже > EK> формально выраженными понятиями. А сознание находит понятия, > EK> то есть понимает, то, что ещё не понято, и придумывает объяснение > EK> и краткое обозначение. Формулы годятся для обработки символов > > Нужно научиться использовать 'такие формулы' для моделирования процессов > самоорганизации мозговых процессов в мысль.. самоорганизации мыслей и > эмоций в субъекта.. > > EK> {мистер А} > > Уже было указано на некорректность этой конструкции. Cо своей стороны > могу привести след. пример простой мех. системы, где тем не менее > возникает неопределенность. Рассматриваем наклонную плоскость со > штырьками. Сверху скатывается шарик. Несмотря на то, что микросвязь > состояний известна(сохранение энергии/импульса с поправкой на > диссипацию), однако предсказание места скатывания шарика внизу > неустойчиво - из-за небольших вариаций начального положения имеем > большие погрешности прогноза траектории. При достаточно большом числе > промежуточных ударов шарика о штырьки связать начальное положение и > конечное нельзя детерминированным образом. Даже в простой мехсистеме > возникает непредсказуемость. Если демон Лапласа и знает начальное > приближение, то знает он его лишь с конечной точностью, и пока движение > не совершилось, его исхода он знать не может по природе самого > процесса. > > VS> субъект дискретно отличается от не-субъекта > VS> ..все не так просто. Хотя бы потому, что закон сохранения числа > VS> субъектов не выполняется. > > Ну да, количество ума - const, а население растет.. :)) > Есть крайние состояния: бессознательные состояния психики - сознательные > состояния. Валерий указывал на континуальность этого диапазона. Можно > согласиться, что имеются транзитные (как самостоятельные) состояния > (детское, пограничное, 'первобытное'). > > ..А в христианской литературе :) рассматриваются следующие варианты > происхождения 'новых' душ: креационизм (при зачатии или рождении), > традуционизм (комбинация душ родителей), предсуществование (от > сотворения мира).. > > VS> ..не даёт нам принципа деления материи на отдельные субъекты. > > Почему струя воды при падении разбивается на отдельные шарики - это мы > понимаем, а почему ощущающая материя дисконтинуализируется на сепаратные > личности - этого мы понять ну никак не можем.. :) Сложный социальный мир > вызвал к существованию адекватный психический механизм индивидуального > сознания.. Об этом столько понарассказано.. > > VS> ..субъективное противоречие между свободой воли и детерминизмом. А > VS> объективного, конечно, нет. > > Cубъект - естественное явление? Ну и является причиной выбора - никакого > противоречия.. :) > > >> не существует общепринятой теории "психомеханики" > > VS> Это не принципиальная проблема. > > Есть ли жизнь на Марсе, нету ли жизни на Марсе.. :)) > > VS> найти критерий СТРУКТУРНЫЙ. > > Отсутствие конечномерных аттракторов во внутреннем хаосе?? Их > появление - симптом аномалий (измененные состояния). > > VA>>> АЭ, ЛЭ vs КО, АО > VA> Ну пусть будет ОКО и ОАО > > Блин, эта т.н. ленинская теория отражения.. Да не отражение, а > воспроизводство 'образа' явления, ситуации; возникновение в психике > имитационной 'информационной' модели (как-то здесь упоминалась моторная > теория психики..).. Да не отражаем мы внешние сущности, а ощущаем их > осмысленные образы (чашку мы видим чашкой только потому, что не раз > брали ее рукой, видели как это делает другой и знаем для чего она > предназначена..).. > > VA> Свободой воли мы называем возможность системы > VA> моделировать возможные изменения входных информационных > VA> потоков от внешней среды в ответ на различные типы > VA> воздействий на нее со стороны системы. > > Это, скорее, функция прогнозирования, предвидения. > > VA> При таком подходе количество сознания системы напрямую > VA> зависит от точности модели, используемой ею для описания > VA> внешней среды. > > Не аккуратно. Скорее тогда уж след. говорить о четкости модели себя.. > Хотя если иметь в виду, что самоописание калькируется с образа Другого, > то предмодель себя действительно возникает как фрагмент ранней модели > мира.. А затем обособляется (выделяется самовосприятие, самосознание > 'отделяется' от сознания).. > > Бай > Хмур > > > Представьте себе яйцеклетку, только что оплодотворенную > > сперматозоидом. > > === > > to VA > From: Victor S. ( victor_0@mail.ru ) Date: 23:20:46 15/03/01 > > Posted-From: 212.122.3.205 > > > Как известно, зародыш повторяет в общем виде все основные > > этапы эволюционного развития его далеких предков. Поэтому, > > в процессе эволюции сознание не могло появиться чудесным > > образом ниоткуда. Подобно сознанию зародыша, оно возникало > > и развивалось постепенно. Если исходить из моего определения, > > то сознание (пусть и минимальное) есть у любой системы, > > способной к адаптации => и у каждой клетки тоже. > > То есть каждая клетка является отдельным субъектом, образно говоря, > личностью? > > > Простейшая > > система, способная через обратную связь адаптироваться к > > изменению внешних условий уже по определению обладает > > некоторым сознанием. Но с появлением нервной системы > > сознание: > > > 1. Существенно усложняется. > > 2. Начинает работать очень оперативно (в отличии от > > компоненты сознания растений, функционирующей > > на основе адаптационных возможностей ДНК). > > > Кроме того, не стоит забывать, что природные системы > > строятся по иерархическому принципу. При этом, > > система верхнего уровня отнюдь не является простой > > арифметической суммой всех систем нижнего уровня, > > а несет в себе новое качество. Например, сознание > > головного мозга человека это нечто принципиально > > иное, чем просто сумма "сознаний" всех нейронов, > > его составляющих. > > Вот-вот! Раз оно отличается принципиально, то когда-то всё равно > произошёл дискретный переход. Так когда появляется сознание у всей > системы? > > Приведу пример. Пусть n человек создали самообучающуюся машину Тьюринга, > где сами выполняют роль транзисторов. Каждый сидит в отдельной комнате, > занимается, чем хочет, но когда появл. определённый сигнал, он как-то на > него отвечает. Вопрос: сколько в этой системе субъектов (личностей)? n? > Или, если сознание возникло у всей системы, n+1? Или n+1+m, где m --- > число возможных иерархических подсистем? > > > Если внешнее поведение системы А никаким образом нельзя > > отличить от повеления системы Б, которое она имитирует, > > то это уже не имитация, а просто повторение системы А > > на информационном уровне, ибо имитация всегда > > подразумевает некое УПРОЩЕНИЕ поведения системы, не > > важное в данном конкретном приложении. И ничего, > > кроме такого своеобразного теста Тьюринга, здесь предложить > > нельзя. > > Вы всё-таки придерживаетесь идеи существования феноменологического > критерия сознания. А мне он не нравится, так как не объясняет, что > является отдельным субъектом (см. выше пример с машиной Тьюринга) > > > Если рассуждать по вашему, то можно спросить, а > > откуда вы знаете, что другие люди тоже обладают сознанием, > > может они его только искусно имитируют? :) > > В принципе, это возможно. Некоторые интерпретаторы ислама считают, что у > женщин нет души. А если серьёзно, то другой человек на меня похож не > только поведением, но и структурно. > > > Думаю, что ничего разумного, кроме использования подхода > > типа "черного ящика" здесь предложить нельзя. > > А, может быть, критерием сознания является наличие в голове > какого-нибудь общего когерентного состояния? > > > 1. Для меня очевидно, что самосознание невозможно без памяти. > > Представьте себе, что мы полностью лишили памяти субъекта во время > > его сна (кроме врожденных рефлекторных реакций типа дыхания и т.д.). > > Проснувшись, он окажется в положении младенца, как известно, > > сознанием практически не обладающего (в силу тривиальности его > > поведения). Теоретически, если бы это было возможно по физиологическим > > законам, он мог бы постепенно развиваться, как развивается ребенок, > > научиться видеть, слышать, ходить, говорить, читать и писать и т.д. > > Т.е. он в итоге мог бы превратиться опять в личность с полноценным > > сознанием. Но ведь это был бы уже совсем другой человек, не имеющий > > ничего общего, кроме тела, с первым! > > По-видимому, кроме общего тела у них общее то, что я называю субъектом. > Ибо вот вам противоположная ситуация: человека заморозили, разобрали на > молекулы, и снова собрали абсолютно точно, как было. Разморозив, мы > увидим того же человека, и он искренне будет считать себя продолжением > предыдущего. Но, поскольку атомы и молекулы неразличимы, можно было их > подменить. Можно было их перемешать с другим набором, и сделать двух > одинаковых человек. Кто из них субъективно будет продолжением? То есть, > вы сами пошли бы на такую операцию? Я бы --- нет. Потому что, скорее > всего, исходный человек был убит. А новые, хотя и полностью повторяют > его, являются новорожденными с врожденной памятью. Это другие СУБЪЕКТЫ. > > > Таким образом, приходим к выводу, что сознание существа неразрывно > > связано с его памятью, и без нее невозможно. > > С этим я, конечно, согласен. Когда ко мне подходят Свидетели Иеговы или > представители Церкви Христа, я им говорю: если бы душа и существовала, > то память всё равно материальна. Когда человек умрёт, память > уничтожится, и душа пойдёт на суд абсолютно без памяти! Неужели вы > верите в ЭТО? Они мне говорят: да... странно... > Мы, вообще-то, в этом не специалисты... > > === > > Свобода воли, детерминизм > From: Anatole ( MedyntsevA@Novavox.ru ) Date: 09:49:48 16/03/01 > > Posted-From: 195.201.56.225 > > Привет Хмур и все! > > > При достаточно большом числе промежуточных ударов шарика о штырьки > > связать начальное положение и конечное нельзя детерминированным > > образом. Даже в простой мехсистеме возникает непредсказуемость. Если > > демон Лапласа и знает начальное приближение, то знает он его лишь с > > конечной точностью, и пока движение не совершилось, его исхода он > > знать не может по природе самого процесса. > > Предположим что мы знаем все параметры и возможные воздействия (в том > числе пренебрежимо малые) с абсолютной точностью (хотя это и невозможно, > поскольку система с шариком открытая и зависит, вообще говоря, от всего > что происходит во Вселенной). Предположим мы начали обсчитывать > (моделировать) эту ситуацию на некотором суперкомпьютере. Утверждается, > что реальный эксперимент с шариками будет осуществлен быстрее, нежели > его моделирование. > > Тут можно еще упомянуть клеточные автоматы. (a la LIFE). Они работают по > следующему принципу. Каждая клетка имеет состояние и переходит в другое > состояние в соответствие с некоторым законом, который определяет > следующее состояние клетки в зависимости от текущего состояния данной > клетки и ее соседей. Клеточные автоматы детерминированы. Но "вычислить" > состояние через некоторое количество шагов мы можем только аккуратно > выполнив эти шаги (то есть быстрого способа нет). Точно также и с > детерминизмом окружающей нас действительности. Если Вселенную > рассматривать как такой клеточный автомат, то единственный способ > выяснить в точности что будет через какое-то время это аккуратно > проиграть последовательно все шаги. При этом скорость проигрывания этих > шагов в реальном мире будет всегда больше той, которую мы можем получить > на любом моделирующем устройстве (напр. компьютере). Поэтому система > детерминирована, но этот детерминизм бессмысленен для нас потому, что мы > не можем получить результаты моделирования раньше, чем они проявятся в > реальности. Вероятность появляется тогда, когда мы заменяем в нашей > модели точное знание о некоторых параметрах (или совокупности таких > параметров) на некотое вероятностное воздействие(поведение) всей этой > совокупности. Это позволяет уменьшить (в случае с шариком > катастрофически сильно)число параметров в нашей модели. И в этом случае > мы можем получить некоторый результат раньше, чем он произойдет в > реальности, но наш результат будет иметь вероятностный характер, > поскольку базируется вероятностном описании системы. > > Счастливо, > Анатолий Медынцев > > === DATE: !081, 20:59:36 22/03/01 USER: Eugeny Kornienko MAIL: korn@online.ru SUBJ: Внутренний язык > Привет, Константин! > > > Есть ли некие движения или положения тела, которые были бы напрямую > > связаны с теми или иными существующие в бессознательном > > архетипическими символами и структурами? Если они есть, то > > тогда можно было бы создавать двигательные формы, через которые > > можно было бы доносить до своего бессознательного те желания и > > проблемы, которые интересуют сознание и, отслеживая возникающие > > после этого позывы тела к тем или иным движениям, интерпретировать > > ответы бессознательного на эти просьбы. > > Это здорово похоже на раздвоение личности. "Бессознательное" - это часть > процессов сознания. Она точно также беспокоится о наших желаниях, как и > явное осознавание. Более того, и одно и другое сознание - это один > процесс. Внутри когнитивной машины нет умышленно скрываемых данных. > Просто, часть данных требуется осознавать не больше, чем коленный > рефлекс. Эта часть автоматизирована, чтобы не ослабить внимание к > важным неавтоматизируемым явлениям. > > EK DATE: !082, 22:24:06 22/03/01 USER: 3DValeri Anisimov MAIL: va@mail.rcom.ru SUBJ: По поводу определения сознания (2 Victor S.) > Привет. > > > >Такие > > >переходы встречаются повсеместно. Человек и > > >обезьяна различаются принципиально, но никто > > >не назовет вам тот исторический момент времени, > > >когда произошло это качественное превращение. > > > > Да, они отличаются дискретно. Есть генетические критерии вида. Как только > произошла мутация, от которой геном стал соответствовать этому критерию, в > этот момент и появился человек. > > Новый вид появляется не мгновенно, а в результате > целой череды мутаций, длящейся сотни тысяч и > миллионы лет. Наш геном и сейчас продолжает > эволюционировать, так что, по существу, > никакого критерия быть не может. Сейчас он > отличается от обезъянего, кажется, на 2%. > А когда отличие было в 1%, это была еще обезьяна, > или уже человек? > > > Уровни систем разные, но под субъектом я понимаю > > нечто тождественное самому себе. Будь я идеалистом, > > я задал бы вопрос так: сколько в описанной системе душ? > > Я не идеалист, поэтому, дайте пожалуйста сначала > определение души... > > > Вполне возможно, что можно повредить мозг таким образом, > > что человек навсегда потеряет сознание. При этом он, > > возможно, даже останется самообучающимся. Попробуйте-ка > > доказать обратное! > > Зачем мне это доказывать, ради спортивного интереса? > > > Проблема в том, что определения сознания у нас как не было, так и нет. > > Ну так попробуйте его дать! Только именно рабочее определение, а не > общие философские рассуждения о идеальном и материальном. > > > >Любое когерентное состояние можно повторить на >уровне > > >его информационной модели... > > > > Только физически это уже будет нечто совершенно иное. > > Ну и что? К стати, физически любой человек уникален и неповторим. > > > Конечно. Ведь во втором случае некоторые процессы ни на миг не > > прерывались, когерентные состояния (если дело в них) держались, > > обмен вещество шёл и т. д. > > А как на счет воскрешения после клинической смерти, > продолжавшейся в некоторых случаях до получаса? > Там то уж все когерентные состояния точно были полностью > подавлены. > > > А первый случай мог быть реализован ещё и таким образом: > > не будем человека замораживать, а просто убъём его топором. > > Ну зачем же топором? Все же двдцать первый век на дворе, > а мы все мыслим образами Раскольникова :) > > > Потом снова соберём. Рискнёте пойти на такой эксперимент? > > Вы сначала на собачках потренируйтесь, а я посмотрю. > Если у вас со cборкой все получится ОК, всерьез задумаюсь > о вашем предложении :) > > > Чувствуете, что для себя вы уже не оживёте? > > Если честно, то нет. :) А вообще я материалист, > и считаю, что факт живу я или нет никак не зависит > от того, что я обо всем этом думаю и чувствую. > > > Удачи вам. > > И вам тоже. DATE: !082, 22:24:16 22/03/01 USER: 3DValeri Anisimov MAIL: va@mail.rcom.ru SUBJ: Свобода воли у животных (2 Хмур) > Привет. > > Сыт я по горло, > До подбородка, > Даже от конфов я стал уставать, > Лечь бы на дно как подводная лодка, > И позывных не передовать! > > Короче, что-то мне все более и более лениво увязать в > бесконечных, тягучих спорах по поводу беллитристики... > Но пока еще есть силы, продолжим понемногу. > > > Если некоторая система обработки информации отчет о внутренних > > состояниях выдает в терминах своих желаний и целей, способна к > > нетривиальному анализу своих мотивов, объясняя свое поведение, > > и если программист уверен, что это не чистая имитация, то возни- > > кает два вопроса: возможна ли такая ситуация, и если запрета не > > нее нет, что это будет значить?? > > По поводу имитации см. мою переписку с Виктором С. > По поводу отчетов о своих желаниях и целях, нетривиальному > анализу мотивов поведения и т.д. как признаках сознания > отсылаю к трудам Фрейда. > Последние два риторических вопроса оставляю висящими > в воздухе. > > > Давай поконкретнее. Люди - в т.ч. и животные. Но НИКТО НИКОГДА не ви- > > дел того, что вытворяют люди ЧИСТО в поведенческом плане, в мире жи- > > вотных. Экстремальные виды спорта (способность к риску), > > Экстремальные виды спорта они того - довольно дорогие, > так что не каждый хозяин может позволить своей псине ими > заниматься :) Но, тем не менее, есть подвижники. Как то по > телику покаывали собаку, которая, например, с удовольствием > катается на водных лыжах... > > > элементарная глупость (способность к НЕцелесообразному поведению: 'а я вот > хочу!'), > > У моей тещи кот, когда она его не пускала гулять, начинал ей на > зло делать всякие гадости. Ну там то в тапочки написает, то > телефонный провод перегрызет, то еще что... И ведь прекрасно > знал, что будет после этого бит, но все равно делал ЕЙ НА ЗЛО. > Можно назвать это волей, можно глупостью, но его поведение > с точки зрения целесеобразности критики явно не выдерживало. > > > эксцессы религиозного подвижнечества (способность трансформировать му- > > чение в удовольствие), > > Здесь сказать ничего не могу :) > > > криминальная и сексуальная патология > > ??? Типа "не хочу в попку, но у меня есть воля, и я это сделаю!", > так что ли? Или не хочу воровать, но надо, значит надо? > > > и прочая в том же духе. - Человеческая этология, по-моему, > > и ты наверное согласишься, отличается от поведения высших > > приматов довольно сильно, если не сказать принципиально. > > Воля, не просто как рефлекс сопротивления принуждению > >(что верно, и что присуще животным также), а как стремле- > > ние реализовать сознательное/подсознательное намерение.. > > (т.е. я имею в виду сформированность цели поведения, как > > она представлена в психике, с участием чисто человеческих, > > (анти)социально-(анти)культурных абстрактных психич. > > образований). Чего мы не наблюдаем в животном по- > > ведении. Драйв голода VS самопринуждение к голоданию. 'Воля' к жизни > > VS сила воли аскета. > > Известны случаи, когда собака умирала на могиле хозяина. > Некоторые собаки-санитары спасали раненых на поле боя > даже ценой собственной жизни и т.д. > > > Я допускаю, что особенности поведения некоторых > > особей можно интерпретировать как 'обман', 'хитрость' etc, но мне сло- > > жно принять определение животного поведения как волевого (даже в ред- > > ких случаях самостоятельного возвращения увезенных домашних животных). > > Cпособность к выбору в буридановой ситуации не есть проявление воли. > > Есть такое понятие (как психологическая категория) как деятельность. > > Без волевой регуляции она невозможна (я нечто делаю потому, что дол- > > жен, что 'так надо', а не потому, что я этого хочу; или цель так отда- > > ленна, что практически недостижима). Мотивационные конфликты человека > > гораздо сложнее животных; способы их разрешения также претерпели су- > > щественное изменение у человека как социально-культурного животного.. > > Волевое действие подразумевает помимо прочих компонентов еще и кон- > > троль реализации плана действия, который у 'нас' в отличие от живот- > > ных может быть представлен внечувственными (несенсорными) образами > > ('подготовлюсь к десятому'). > > И здесь не все так просто. Например обязьяны, обученные языку жестов, > способны понимать и даже использовать некоторые абстрактные понятия, > вороны умеют неплохо считать в пределах пяти и т.д. > > Всем удачи, > > Валера. DATE: !082, 00:00:41 23/03/01 USER: Zubr MAIL: vnt@dr.com SUBJ: Разумны ли разумные? > Posted-From: 207.33.181.114 > > Мои исследования в области поведенческих мотивов выявили, что в этом плане человек принципиально ничем не отличается от животных. > Наибольшее отличие в сроках прогнозов. > Любое живое существо прогнозирует последствия своих поступков. > У людей такие прогнозы аномально длинные. > Понятно зачем это надо - человек давно сам загнал себя в очень сложное положение в мире, когда выживают умнейшие. > Т.е. те кто умеет предвидеть дальше. > Если задуматься, то познание мира, искусство, наука, культура, даже наличие экстремальных видов спорта - всё подчинено единой цели. > Цель - выжить. > Животные выживают более простым путём. > А больше никакой мистики нет. > > Зубр DATE: !082, 01:27:44 23/03/01 USER: Victor S. MAIL: victor_0@mail.ru SUBJ: to VA > Posted-From: 24.216.176.15 > > >Новый вид появляется не мгновенно, а в результате > >целой череды мутаций, длящейся сотни тысяч и > >миллионы лет. Наш геном и сейчас продолжает > >эволюционировать, так что, по существу, > >никакого критерия быть не может. Сейчас он > >отличается от обезъянего, кажется, на 2%. > >А когда отличие было в 1%, это была еще обезьяна, > >или уже человек? > > Это надо спросить у биологов. А вообще, какая разница --- одна мутация или несколько? Всё равно каждая отдельная мутация вносит дискретное различие. > > >> Уровни систем разные, но под субъектом я >понимаю > >> нечто тождественное самому себе. Будь я >идеалистом, > >> я задал бы вопрос так: сколько в описанной >системе душ? > > >Я не идеалист, поэтому, дайте пожалуйста сначала > >определение души... > > Ну, вы же понимаете, что я имел в виду? ОК. Вот вам определение субъекта, которое, правда, не годится для объективного исследования, но для понимания подойдёт. Сознание --- это то, благодаря чему ваш организм является для вас выделенным по отношению к другим, причём эта выделенность не сводится к индивидуальным структурным особенностям. Субъект --- любого ненулевого сознания. > > >> Вполне возможно, что можно повредить мозг >таким образом, > >> что человек навсегда потеряет сознание. При >этом он, > >> возможно, даже останется самообучающимся. >Попробуйте-ка > >> доказать обратное! > > >Зачем мне это доказывать, ради спортивного >интереса? > > Я это к тому, что пока наши разговоры далеки от научных, и ничего мы доказать не можем. Пока это, увы, только метафизика. > > >Ну так попробуйте его дать! Только именно >рабочее определение, а не > >общие философские рассуждения о идеальном и >материальном. > > Да-да-да! Я над этим сейчас и работаю. Некоторые свои мысли я здесь даже не привожу. У меня есть определённые соображения, даже что-то вроде доказательства, что такое определение возможно. Но найти его очень непросто. Когда найду, напишу по этому поводу монографию и положу её где-нибудь здесь недалеко. > > >> Конечно. Ведь во втором случае некоторые >процессы ни на миг не > >> прерывались, когерентные состояния (если дело >в них) держались, > >> обмен вещество шёл и т. д. > > >А как на счет воскрешения после клинической >смерти, > >продолжавшейся в некоторых случаях до получаса? > >Там то уж все когерентные состояния точно были >полностью > >подавлены. > > Во-первых, очень сомневаюсь. Во-вторых, мы никак пока не можем выяснить, тот ли это субъект, или не тот. Он сам об этом тоже не знает. > > >> Потом снова соберём. Рискнёте пойти на такой >эксперимент? > > >Вы сначала на собачках потренируйтесь, а я >посмотрю. > >Если у вас со cборкой все получится ОК, всерьез >задумаюсь > >о вашем предложении :) > > >>Чувствуете, что для себя вы уже не оживёте? > > >Если честно, то нет. :) > > А, так вы не боитесь!? > > Ну вот вам аналогичный опыт покруче. Давайте мы сначала вас соберём из других атомов (которые неотличимы от ваших), а уже потом убъём оригинал за ненадобностью, и закопаем ваши атомы в могилу. Неужели вы и здесь будете считать оставшегося двойника собой? Если нет, то чем этот опыт принципиально отличается от предыдущего? > > >А вообще я материалист, > >и считаю, что факт живу я или нет никак не >зависит > >от того, что я обо всем этом думаю и чувствую. > > Я тоже материалист, и поэтому думаю, что все вышеописанные нюансы должны быть доступны объективному исследованию. Но это вовсе не значит, что этих нюансов нет. > > Будьте осторожнее на всяких безумных экспериментах! :) DATE: !082, 06:41:01 23/03/01 USER: Victor S. MAIL: victor_0@mail.ru SUBJ: to Alexander Green > Posted-From: 62.76.7.25 > > >Хмур правильно подметил: "В одном индивиде может >совмещается несколько > >субъектов (в патологии), две личности (в норме, >наблюдения случаев > >разделенных полушарий". > > Может быть, но как это проверить? Ведь мы не знаем общепринятого критерия сознательности? Об этом хорошо свидетельствуют ведущиеся здесь споры. > > >Но это только вершинка айсберга... В человеке >могут совмещаться не > >только две личности и не только в патологии. >Шагайте шире, коллега, не > >бойтесь штаны порвать :-))). > >Я прихожу к мысли о "Мультисубъектности >личности". ( Так даже одна из > >глав называется в "Системных принципах..", что >можно посмотреть на > >http://piramyd.express.ru/disput/grin/system.htm >, там картинки лучше удались > >по сравнению с www.sasagreen.narod.ru). Там этот >вопрос - в подробностях... > > >Хитрость, братцы в том, что даже человек в >границах своего кожного > >покрова - не единичная система. Он всегда - >несколько систем, часть из > >которых субъектны, а часть может быть и нет. > > Надо будет почитать, но вообще, всё равно пока всё только догадки. А как доказать? :( Что-то я скатываюсь в скептицизм... Я могу согласиться вот с чем: если субъективность действительно связана с системностью и существует функциональный критерий сознания, то, по-видимому, мультисубъектность должна иметь место. И мы получаем гору проблем, напр. разделение систем на субъектные и несубъектные. Это-то меня и настораживает, почему я здесь агитировал за структурный критерий сознания. Хотя, может быть, я и не прав. Вы, по крайней мере, правильно поняли, что я имел в виду, когда говорил о проблеме деления материи на субъекты. > > (C) Victor S. DATE: !083, 15:16:26 23/03/01 USER: Anatole MAIL: MedyntsevA@Novavox.ru SUBJ: Разумны ли разумные > Posted-From: 195.201.56.225 > > >Мои исследования в области поведенческих мотивов >выявили, что в этом плане человек принципиально >ничем не отличается от животных. > > Всецело согласен... DATE: !082, 23:10:51 23/03/01 USER: Eugeny Kornienko MAIL: korn@online.ru SUBJ: Свобода воли и сознание > 12/03/01 VA пишет > > > Сознанием системы мы называем поддерживаемую в реальном > > масштабе времени информационную модель внешней среды. > > Мы сами судим о том, поддерживает система какую-то модель или > нет. Выходит, что мы приписываем это свойство. > > Сознанием (осознаванием) обычно считают внутреннее субъективное > отношение к миру и к себе, переживание "системой" своего опыта. В этом > смысле сознание принадлежит первому лицу и ненаблюдаемо объективными > средствами. > > > Свободой воли мы называем возможность системы > > моделировать возможные изменения входных информационных > > потоков от внешней среды в ответ на различные типы > > воздействий на нее со стороны системы. > > Это лучше назвать обдумыванием, продумыванием, предвидением, перебором > вариантов. > > Свобода воли является одним из свойств сознания. Поэтому она тоже не > наблюдаема извне. Свобода воли - это впечатление субъекта о том, что > никто и ничто, кроме него самого не повлияло на его выбор одного из > возможных вариантов действия или направлений размышления. > > Парадокс свободы воли состоит в том, что согласно научному подходу всё > в природе подчиняется объективным, не зависящим от сознания законам. > Почему же моё решение подчиняется моему сознанию? Противоречит ли это > физике? > > 15/03/01 Victor S. пишет > > > в процессе развития зародыша где-то всё равно должен быть дискретный > > переход. Ибо если в течение некоторого времени в начале он полностью > > бессознателен (то есть его сознательность --- чистый ноль), то в > > момент появления сколь угодно малого сознания, какая-то производная > > сознательности по времени терпит разрыв. В этом суть дискретности. > > Если так рассуждать, то в момент начала роста вторая производная может > быть равна нулю, а третья - больше нуля. Нет разрыва ни в функции, ни в > первой производной. Третья и последующие производные могут даже слегка > колебаться в нерешительности - выращивать сознание, или оставить всё как > есть. :) > > Можно считать, что сознание развивается тогда, когда объекту приходится > ощущать своё состояние, чтобы правильно действовать. Когда > автоматического исполнения физико-химических алгоритмов его тела > недостаточно. > > Например, желудок, печень и прочие органы занимаются своим делом, > исполняя предписанные программы. Но если вдруг они не могут поддерживать > нужные режимы, если алгоритмы не справляются, если нужно внешнее > вмешательство, то возникает осознаваемая боль (субъективное ощущение). > > Поможет она восстановить правильную работу внутренних систем организма > или нет - это неизвестно. Но без неё явно произойдут необратимые > повреждения важных систем организма. > > 21/03/01 Victor S. пишет > > > В связи с этим опять надо указать точку, на которой клетка перестаёт > > быть субъектом, а её сознательность становится точным нулём. А, в > > принципе, нельзя исключить, что каждый нейрон в отдельности тоже > > чувствует себя "личностью". Только вот как его об этом спросить? > > Психологи говорят, что ребёнок не сразу начинает осознавать "себя > личностью". Тем более не нужно этого требовать от каждого нейрона. > > Возможно, и это особенно заметно у Хмура, мы используем понятие сознание > в широко распространённом, но "узком" смысле как способность к строгому > контролю своих поступков. Даже не поведения, а наиболее ответственных > решений. В этом смысле не только грудные дети, но и многие взрослые не > обладают сознанием. > > Давайте расширим этот термин так, что минимальным уровнем сознания будет > "ощущение". Контроль своих действий - это часть контроля своего > поведения. Поведение развивается при обучении. Обучение возможно только > при подходящих стимулах. Эти стимулы должны быть ощущаемыми, должны > вызывать эмоции. Вот почему ощущение - основа сознания. > > При этом, мы даже не можем представить насколько "слабыми" могут быть > ощущения самых примитивных адаптирующихся организмов. > > У зародыша человека вначале ощущения тоже очень слабы, потому что они не > нужны. Всё необходимое взаимодействие с миром выполняют органы матери и > постепенно развивающиеся органы младенца. Ощущения становятся нужными, > когда они могут что-то "указать", привлечь внимание, вызвать необычное > (неавтоматическое) поведение. Это слово тоже понимается двусмысленно. > Отдёргивание руки от огня считается "обычным" поведением. Тогда зачем > нужна боль? На самом деле "обычным поведением" является избегание огня, > а не хватание горячего чайника. > > И вот, когда ощущение уже биологически полезно, оно тоже развивается и > детализируется по мере накопления опыта, а не даётся человеку в полной и > завершённой форме. То есть, даже у существа с нервной системой ощущения > и сознание развиваются с чистого листа, с нуля. > > EK DATE: !083, 00:31:49 24/03/01 USER: хмур MAIL: x@x.x SUBJ: (7) Свобода воли животных (to VA) > Posted-From: 212.46.204.184 > > Приветствуем > > >лениво увязать в бесконечных, тягучих спорах по поводу беллитристики.. > > И что же сделал далее Валери? А продемонстрировал как раз образчик > (нелучший :) ) той самой 'беллитристики'.. > Валера, ну набила оскомину эта писанина, ну и не пиши ты ради бога. > Ведь нет же никакой обязаловки.. Это же для всех чистая развлекуха.. > (хотя если по мне, то жаль, конечно) Одно дело писульки в полемическом > задоре, другое - неспешное положительное изложение некоего компендиума > идей.. :) Каждому свое (как бы ни была эта фраза скомпрометирована > негодяями). Может где и блеснет зерно.. > > Пакетный комментарий. - > > Собачка не сама (!) взобралась на водные лыжи. Хотя может и пристра- > ститься к этому виду отдыха.. :) Но если животное панически боится > воды, то превозмочь 'себя' по-человечески оно наверное все-таки не > сможет.. Т.е. преодалеть барьер отрицательных эмоций; на это в жи- > вотной психике просто нет средств (воли). > Мстительное поведение тещиного кота - большая загадка для зоопсихо- > логии, безусловно. :) Особенно когда мы объясняем его поведение в > кругу своих собственных понятий.. А коту может просто нравиться поли- > винилхлорид провода с гастрономической точки зрения, а тапочки просто > привлекали его своим запахом. Это не целесообразность, а простые реф- > лексы. Теща все-таки любила своего питомца и не наказывала сильно. И > может коту нравились ее наказания.. Пардон, если кот - мазохист, то > это ослабляет мою аргументацию.. :)) Но все равно, даже будь наказания > посерьезнее, они могли бы не сломать базовый рефлекс меченого места, а > вызвать невротические реакции.. > Очень благодарную тематику о сексуальной поведенческой патологии не риск- > ну развивать.. :) Перверсии наблюдаются и у животных, но, cогласись, > случаев маньячной активности (гиперволевая фиксация) в истории зоопарков > меньше, чем могло бы быть, исходя из человеческой статистики. Или я слиш- > ком хорошего мнения о братьях наших меньших? :) > Привязанность животных к своим хозяевам и соответствующие эмоциональные > реакции (вплоть до скорбных реакций с отказом от пищи), cлужение обученных > собак (спасателей) - это те исключения, которые подтверждают мою т.зр. - > Хотя известны случаи аналогичных реакций острого горя при гибели одного из > животных 'семейной' пары в дикой природе, но, думается, это имеет скорее > отношение к механизмам эмоционального угнетения витальных потребностей (как > редким исключительным случаям), чем к регулярным актам воли (подобным чело- > веческим); к следствиям общения животных с человеком, который индуцирует > некоторые особенности психики своих подопечных, а не к 'собственным' про- > явлениям 'человечности'.. Нормы морали, прививаемые людям, участвующие в мо- > рально-волевой регуляции нашего поведения, неведомы животным. Неужели дель- > фины иногда поддерживают утопающего у поверхности из альтруизма, а не в силу > инстинкта, рефлекса помощи сородичу?? > Конечно все не просто, и я говорю обо всем этом не просто так (планируется > сказать кое-что и сверх того) и я не хочу упрощать. Но я знаю, что этот пре- > словутый язык жестов, освоенный обезьянами, а равно факт усвоения ими ряда > абстракций, уже успели мифологизироваться (подобно разговорам о клонировании, > где много околонаучной журналистики и мало авторитетных публикаций) (обиход- > ные представления об этих обезьяних 'способностях' критикует Годфруа в своем > 2хтомничке). > Словом, повторюсь, когда мы говорим о произвольном внимании, произвольной ре- > гуляции поведения мы имеем в виду именно специфически человеческие особенности. > C физиологической т.зр. есть лишь эмоциональные и когнитивные (оценка вероятности > подкрепления, достижения цели, напр.) механизмы регуляции поведения. И никакой > воли. :) Что у животных, что у человека. 'Просто' субъективная иллюзия свободы > воли (подобно зрительным иллюзиям, есть и такая особая иллюзия самовосприятия..) > 'Просто' наличие у человека субъектного контура управления поведением, как выра- > зился бы ура-кибернетик.. > > Бай > Хмур > > P.S. > > Zr>Мои исследования в области поведенческих мотивов выявили, что в этом плане человек > Zr>принципиально ничем не отличается от животных. > MA>Всецело согласен.. > > Вот те на.. Имеются в виду не сами мотивы, надо думать, а способы (механизмы) их осу- > ществления? Физиология анохинских функц. систем, доминантный механизм, ясен день, уни- > версальны. Только одно дело хорошо сформированные функц. системы, и сильная доминанта, > другое - эфемеридные ф.c. (типа ф.c. когнитивного акта) и диффузные доминанты. Это я > к тому, что 'тонкие' проявления мыслительной компетенции человека не имеют филогенети- > чеких предков, и являются благоприобретением наших систем обработки 'информации'.. А > сущность психической реальности такова, что любые инновации способны стать конкурентно- > способными в сравнении даже с древними механизмами.. Если это темно, то вспомните пав- > ловскую второсигнальную.. DATE: !083, 13:22:30 24/03/01 USER: 3DValeri Anisimov MAIL: va@mail.rcom.ru SUBJ: Вокруг и около определения сознания... ( > Всем привет! > > 2 Victor S. > =========================== > > >Новый вид появляется не мгновенно, а в результате > > >целой череды мутаций, длящейся сотни тысяч и > > >миллионы лет. Наш геном и сейчас продолжает > > >эволюционировать, так что, по существу, > > >никакого критерия быть не может. Сейчас он > > >отличается от обезъянего, кажется, на 2%. > > >А когда отличие было в 1%, это была еще обезьяна, > > >или уже человек? > > > Это надо спросить у биологов. А вообще, какая разница > > --- одна мутация или несколько? Всё равно каждая > > отдельная мутация вносит дискретное различие. > > Мутации постоянно идут на уровне особей у всех видов. > А новый вид постепенно возникает тогда, когда > эти мутации закрепляются на генетичнском уровне. > Для этого должны произойти тысячи, а то и миллионы > мутаций на уровне отдельных организмов. > > > >Я не идеалист, поэтому, дайте пожалуйста сначала > > >определение души... > > > > Ну, вы же понимаете, что я имел в виду? > > Может быть, но где гарантия, что я понимаю это правильно? > > > ОК. Вот вам определение субъекта, которое, правда, > > не годится для объективного исследования, но для понимания > > подойдёт. Сознание --- это то, благодаря чему ваш организм > > является для вас выделенным по отношению к другим, > > причём эта выделенность не сводится к индивидуальным > > структурным особенностям. Субъект --- любого ненулевого сознания. > > При таком определении следует, что проявления сознания > должны всегда быть неразрывно связаны с самим организмом. > То есть когда мы думаем, скажем, об абстрактных вещах > типа высшей математики то здесь, по вашему, сознание не > учавствует? Я бы назвал то, что вы называете сознанием, > лишь одной из его компонент, так называемым > "бытовым сознанием". > > > >Зачем мне это доказывать, ради спортивного >интереса? > > > > Я это к тому, что пока наши разговоры далеки от научных, > > и ничего мы доказать не можем. Пока это, увы, только метафизика. > > А я это к тому, что не вижу смысла доказывать или опровергать чужие > утверждения, которые, по-моему, не имеют особого отношения > к обсуждаемой проблеме. Как говорится в таких случаях - автора! > > > Да-да-да! Я над этим сейчас и работаю. Некоторые свои мысли > > я здесь даже не привожу. У меня есть определённые соображения, > > даже что-то вроде доказательства, что такое определение возможно. > > Но найти его очень непросто. Когда найду, напишу по этому поводу > > монографию и положу её где-нибудь здесь недалеко. > > Ждем!!! > > > >А как на счет воскрешения после клинической >смерти, > > >продолжавшейся в некоторых случаях до получаса? > > >Там то уж все когерентные состояния точно были >полностью > > >подавлены. > > > > Во-первых, очень сомневаюсь. > > Что бы не сомневаться, почитайте соотв. литературу. > > > Во-вторых, мы никак пока не > > можем выяснить, тот ли это субъект, или не тот. > > Он сам об этом тоже не знает. > > Если встать на эту точку зрения, то где гарантия, > что проснувшийся утром человек, это тот же > субъект, котрый лег спать вчера? > > > Ну вот вам аналогичный опыт покруче. > > Давайте мы сначала вас соберём из других атомов > > (которые неотличимы от ваших), а уже потом убъём > > оригинал за ненадобностью, и закопаем ваши атомы в > > могилу. Неужели вы и здесь будете считать оставшегося > > двойника собой? Если нет, то чем этот опыт принципиально > > отличается от предыдущего? > > Да, несомненно, в обоих двойниках будет мое сознание. > То есть будет два субъекта с моим "Я". После того, как > одного из них вы стукнете топором по темечку, опять > останется один. Если вы не будете размахивать > топориком, то эти два "Я" постепенно разойдутся > в силу различия последующего накопления индивидуалтьного > опыта. И некорректно спрашивать, кто из них 'Я' "на самом > деле". Ситуация несколько напоминает ситуацию с > однояицевыми близнецами, которые изначально практически > тождественны, и различия начинают появляться лишь > по мере накопления ими индивидуального жизненного опыта. > > > Будьте осторожнее на всяких безумных экспериментах! :) > > Можно подумать, что это я их первый предложил :) > > 2 EK. > ========================= > > > > Сознанием системы мы называем поддерживаемую в реальном > > > масштабе времени информационную модель внешней среды. > > > Мы сами судим о том, поддерживает система какую-то модель или > > нет. Выходит, что мы приписываем это свойство. > > Да, конечно. Но приписываем не от балды, а исходя из наших > наблюдений за поведением системы. Ведь кварки впрямую > тоже ненаблюдаемы, но в их существовании сейчас мало кто > сомневается. > > > Свобода воли является одним из свойств сознания. Поэтому она тоже не > > наблюдаема извне. Свобода воли - это впечатление субъекта о том, что > > никто и ничто, кроме него самого не повлияло на его выбор одного из > > возможных вариантов действия или направлений размышления. > > Очень опасно класть в основу научных определений впечатления > субъекта. Например, некоторые субъекты считают, что все их > действия задаются некоторыми Высшими Силами. > > > Парадокс свободы воли состоит в том, что согласно научному подходу всё > > в природе подчиняется объективным, не зависящим от сознания законам. > > Почему же моё решение подчиняется моему сознанию? Противоречит ли это > > физике? > > Такое определение предпологает, что сознание основано > на неких элементах, поведение которых не зависит от > законов природы. На самом деле, это не так, и пресловутая > свобода воли в том понимании, которое вами описано, > по существу, лишь иллюзия. В механизме сознания нет ничего > сверхестественного, это обычный механизм анализа > информационных потоков. Поэтому, на мой взгляд, этот > парадокс лишь кажущийся и ни в коей мере не противоречит > физике. Кроме того, по этой проблеме уже по моему довольно > аргументированно высказывался Anatole. > > 2 Зубр. > ========================= > > > Мои исследования в области поведенческих мотивов выявили, > > что в этом плане человек принципиально ничем не отличается > > от животных. Наибольшее отличие в сроках прогнозов. > > Любое живое существо прогнозирует последствия своих поступков. > > У людей такие прогнозы аномально длинные. > > Понятно зачем это надо - человек давно сам загнал себя в очень > > сложное положение в мире, когда выживают умнейшие. > > Т.е. те кто умеет предвидеть дальше. > > Если задуматься, то познание мира, искусство, наука, культура, > > даже наличие экстремальных видов спорта - всё подчинено единой цели. > > Цель - выжить. > > Животные выживают более простым путём. > > А больше никакой мистики нет. > > Согласен со всем. С единственным уточнением. Цель выжить стоит > не только перед каждым организмом в отдельности, но и перед > группой организмов (семья, населенный пункт, страна в целом и т.д.). > Отсюда и возможность жертвовать жизнями отдельных организмов > для выживаемости всей группы в целом (войны например). > > Удачи, > Валера. DATE: !084, 14:36:17 25/03/01 USER: 3DValeri Anisimov MAIL: va@mail.rcom.ru SUBJ: (8) Свобода воли у животных (2 Хмур) > Хелло. > > > >лениво увязать в бесконечных, тягучих спорах по поводу беллитристики.. > > > > И что же сделал далее Валери? А продемонстрировал как раз образчик > > (нелучший :) ) той самой 'беллитристики'.. > > Ну что же, каков вопрос, таков ответ. Что называется, пытаюсь > перейти на язык, используемый собеседником. Не ожидали ли же вы, > в самом деле, что я буду отвечать формулами на филологичексие > аргементы? > > > Валера, ну набила оскомину эта писанина, ну и не пиши ты ради бога. > > Ведь нет же никакой обязаловки.. Это же для всех чистая развлекуха.. > > (хотя если по мне, то жаль, конечно) Одно дело писульки в полемическом > > задоре, другое - неспешное положительное изложение некоего компендиума > > идей.. :) Каждому свое (как бы ни была эта фраза скомпрометирована > > негодяями). Может где и блеснет зерно.. > > На самом деле, во время дискуссий время от времени, на мой взгляд, > действительно появляются свежие мысли. Просто слишком часто > происходит следующее: > 1. Люди пытаются пропогандировать лишь свои идеи, гораздо > меньше заботясь о попытках хотя бы понять идеи и язык собеседника > (увы, я это в определенной мере отношу и к себе). > 2. Споры ведутся не по существу, а по каким-то деталям и частностям, > выхватываются отдельные фрагменты не всегда удачных формулировок > и т.д. То есть спор не ради выяснения истины, а спор ради спора. > Коль скоро, спор начался, он уже (как, например, и война), подчиняется > своим внутренним законам развития. В результате, все это начинает > иногда уже напоминать что-то типа "боев без правил" (вспомним > вашу с ОП-ом дискуссию несколько месяцев назад). > > > Собачка не сама (!) взобралась на водные лыжи. Хотя может и пристра- > > ститься к этому виду отдыха.. :) Но если животное панически боится > > воды, то превозмочь 'себя' по-человечески оно наверное все-таки не > > сможет.. Т.е. преодалеть барьер отрицательных эмоций; на это в жи- > > вотной психике просто нет средств (воли). > > Я точно не знаю, как учат собак приносить хозяину брошенную им > в воду палку. Но сильно сомневаюсь, что при это их сразу же > насильно забрасывают на середину пруда. Скорее, просто сначала > бросают палку у самого берега, там, где помельче. Потом постепенно > увеличивают расстояние от берега и т.д. По моему, по большому > счету, люди обычно учатся плавать (т.е. и преодолевать инстинктивный > страх воды) примерно так же. > > > Мстительное поведение тещиного кота - большая загадка для зоопсихо- > > логии, безусловно. :) Особенно когда мы объясняем его поведение в > > кругу своих собственных понятий.. А коту может просто нравиться поли- > > винилхлорид провода с гастрономической точки зрения, а тапочки просто > > привлекали его своим запахом. Это не целесообразность, а простые реф- > > лексы. Теща все-таки любила своего питомца и не наказывала сильно. И > > может коту нравились ее наказания.. Пардон, если кот - мазохист, то > > это ослабляет мою аргументацию.. :)) Но все равно, даже будь наказания > > посерьезнее, они могли бы не сломать базовый рефлекс меченого места, а > > вызвать невротические реакции.. > > Я бы с вами согласился, если бы не наблюдалось явной корреляции > между его мстительными проделками и фактом отпускания или > неотпускания его погулять на улицу. > > > Очень благодарную тематику о сексуальной поведенческой патологии не риск- > > ну развивать.. :) Перверсии наблюдаются и у животных, но, cогласись, > > случаев маньячной активности (гиперволевая фиксация) в истории зоопарков > > меньше, чем могло бы быть, исходя из человеческой статистики. Или я слиш- > > ком хорошего мнения о братьях наших меньших? :) > > По этому поводу ничего определенного сказать не могу. > > > Привязанность животных к своим хозяевам и соответствующие эмоциональные > > реакции (вплоть до скорбных реакций с отказом от пищи), cлужение обученных > > собак (спасателей) - это те исключения, которые подтверждают мою т.зр. - > > Мне всегда казалась странной поговорка о том, что > исключения лишь подтверждают правила. Если > в гумантиарных науках (орфография и т.д.) это еще > можно как-то обосновать, то в точных науках > любое исключение указывает на ограниченность > этого правила (закона). > > > Хотя известны случаи аналогичных реакций острого горя при гибели одного из > > животных 'семейной' пары в дикой природе, но, думается, это имеет скорее > > отношение к механизмам эмоционального угнетения витальных потребностей > (как > > редким исключительным случаям), чем к регулярным актам воли (подобным > чело- > > веческим); к следствиям общения животных с человеком, который индуцирует > > некоторые особенности психики своих подопечных, а не к 'собственным' про- > > явлениям 'человечности'.. Нормы морали, прививаемые людям, участвующие в > мо- > > рально-волевой регуляции нашего поведения, неведомы животным. > > С этим можно согласиться, но какое отношение имеют нормы > человеческой морали (тоже, надо сказать, очень условные > и сильно меняющиеся в зависимости от культурных традиций > и исторического времени) к проблеме свободы воли? > > > Неужели дельфины иногда поддерживают утопающего у > > поверхности из альтруизма, а не в силу > > инстинкта, рефлекса помощи сородичу?? > > Не знаю. Может быть, это лишь рефлекс, > а может, и нечто большее. Во всяком случае, > не думаю, что чувство сострадания появилось > только у вида Хомо-Сапиенс, а животным оно > вовсе не знакомо... > > > Конечно все не просто, и я говорю обо всем этом не просто так (планируется > > сказать кое-что и сверх того) и я не хочу упрощать. Но я знаю, что этот > пре- > > словутый язык жестов, освоенный обезьянами, а равно факт усвоения ими ряда > > абстракций, уже успели мифологизироваться (подобно разговорам о > клонировании, > > где много околонаучной журналистики и мало авторитетных публикаций) > (обиход- > > ные представления об этих обезьяних 'способностях' критикует Годфруа в > своем > > 2хтомничке). > > Конечно, как и вокруг любой интересной проблемы, здесь > много околонаучных спекуляций. Но сам факт того, что > обезъяны способны к довольно сложному, многоэтапному > планированию своих действий для достижения заветной > цели (обычно, это садистски запрятанный за кучу > всевозможных препятствий банан) кажется, никем из > серьезных ученых не подвергается сомнению. При этом, > они демонстрируют элементы абстрактного мышления, так > как для реализации своего плана они способны использовать > практически любой объект типа "палка", удовлетворяющий > лишь заданным ограничениям на его свойства (длинна, > жесткость и т.д.). Коль скоро, эти условия выполняются, то > такие конкретные, не существенные для реализации плана > свойства объекта как, например, материал, из которого он > изготовлен (металл, дерево и т.д.) для них не имеют > никакого значения. > > > Словом, повторюсь, когда мы говорим о произвольном внимании, произвольной > ре- > > гуляции поведения мы имеем в виду именно специфически человеческие > особенности. > > C физиологической т.зр. есть лишь эмоциональные и когнитивные (оценка > вероятности > > подкрепления, достижения цели, напр.) механизмы регуляции поведения. И > никакой > > воли. :) Что у животных, что у человека. 'Просто' субъективная иллюзия > свободы > > воли (подобно зрительным иллюзиям, есть и такая особая иллюзия > самовосприятия..) > > 'Просто' наличие у человека субъектного контура управления поведением, как > выра- > > зился бы ура-кибернетик.. > > Короче - мой диагноз: Психолого-писихиатрический подход > никоим образом не может пересекаться с информационно- > кибернетическим. При попытках их объединения (или, хотя > бы, совместного обсуждения на уровне формально общих > терминов) незбежны проблемы взаимного непонимания. > Меня, как вы, наверное, уже давно поняли, гораздо больше > интересуют кибернетические аспекты феномена сознания. > Поэтому, необходимо либо разделить данную конференцию > на две, либо просто разбиться на условные "группы по интересам" > что бы не мешать несовместимые вещи в одну посуду. > Например, можно каждый заголовок сообщения предворять > одной заглавной буквой (К-киберенетический подход, > П-психологический и т.д.). Это может помочь избежать > путаницы и взаимного недопонимания. > > Валера. DATE: !085, 19:24:38 25/03/01 USER: хмур MAIL: x@x.x SUBJ: (8(9)) Свобода воли животных (to VA) > Posted-From: 212.46.198.39 > > Hi > > >Не ожидали ли же вы, в самом деле, что я буду отвечать формулами на > >филологичексие аргементы? > > Зачем так? Есть же и содержание и логика.. Но и 'формул' можно было бы > подбросить парочку ;) Может я именно этого и хочу?? Очень :)) > > >Споры ведутся не по существу.. > > - Если существом является академическая сторона вопроса. Но ведь цели участ- > ников могут быть самыми разными. Равноприемлемыми, если не нарушаются пра- > вила (1) сказал сам, дай сказать другому, (2) не понял сам, разреши быть не- > понятливым другому, (3) на тебя не наезжают и ты не наезжай (по-серьезному) :) > А по существу я замечу, что начал обсуждаться некий абстрактный тезис (и ты > не прав, по статусу это формула, только представленная иными средствами), аргу- > менты лишь его поддерживают, контраргументы не опровергают (пока не высказаны > контрконтраргументы), поэтому более желательно было бы его нейтрализация на > основе какого-нибудь более сильного абстрактного же положения. {Типа 'животные > осуществляют волеподобную регуляцию поведения, картина их мира представлена в > таких-то и таких-то форматах, эти форматы в таких-то и таких-то отношениях схо- > жи с человеческими репрезентациями, такие-то и такие-то механизмы на основе > фундаментальной (в таком-то смысле..) спонтанности/флуктуабельности способны > тем не менее порождать не просто целесообразное поведение, но и свободно-воле- > вые эффекты (т.е. животное способно квазиосознать свою цель, соотнести ее с неким > абстрактным принципом, пусть и рудиментарным, cо своими жизненными задачами etc, > обсудить план с сородичами, сделать выбор из квазиосознанных же альтернатив, коррек- > тировать его, получая информацию о препятствиях и т.п.).. Тогда мнгновенно вспыхнет > разговор (желательный) о природе и механизмах самосознания.. Человекоподобны в > чем-то животные твари или человек в чем-то звероподобен :) - конечно, слишком > отвлеченный уровень обсуждения.. :) } > > Сделаю текстуальный коммент. - > > Животные не практикуют экстремал массово и самостоятельно. > Человека может посетить идея научиться чему-то неприятному самостоятельно и пре- > вентивно. > Если бы Я был котом, то ты бы и не такие корреляции и кросс-корреляции наблюдал бы :)) > (а так это простые сцепленные рефлексы 'хочу гулять - не писаю, не хочу - писаю' :) ) > Этические императивы сильно модифицируют человеческое поведение. Усвоенные догматы > морали и веры и стимулируют волю и лишают человека иллюзии ее свободы.. > Эмоциональное заражение, естественно, присуще животным (по Симонову), но воля резиди- > рует, скажем, в лобном неокортексе, а не в лимбике или в стволе. Животные сопережива- > ют, но не рефлексируют над своими состояниями.. > Обезьяны осуществляют наглядно-действенное планирование и элементы (!) абстрактного > мышления не складываются в систему.. Ну да, это зачатки волевой регуляции, проявленные > экспериментаторами в особых условиях.. > > И, главное, меня-то тоже занимает информационно-конструктивный подход к феномену соз- > нания. Просто хочется сделать замес погуще.. :) нужной консистенции.. :)) Примут ли > меня в К-группу?? или я только сгожусь для общества любителей ПК.. ..и беллитристики :)) > > Удач > Хмур DATE: !085, 21:35:18 25/03/01 USER: Aleksandr Green MAIL: erlicon@mail.ru SUBJ: Re:Субъекты.. > Привет! > > "А нас интересует аб- > стракция-вещь. Итак, действительно, как устроена эта Я-мысль, Я-чувство, > причастное любому событию сознательной жизни?" > > Хмур должен знать, что большой проблемой логики является истолкование > термина... > То, что вы называете субъектностью, скорее, т.н. "самость", ну, да ладно.. > :-))) > > >Можно ли заранее удостове- > >риться, что поиски в этом направлении дадут нечто практически полезное?? > > Хмур, да ты чё? Кто это, когда в науке такие гарантии даёт? Тем более > в философии... :-)))) > Если ты мне такой вопрос задаёшь, значит надеешься на ответ? Это слишком > высокая оценка! Сейчас лопну от гордости... :-))) > > >>На мой взгляд субъект - система способная к качественной переработке > >>информации посредством "коридора направленной флуктуации". > > >Пустое. :) Ничего не выжать из этого утверждения. > > Ничего не выжать из лимона, если его не жать... Могу попытаться, но > это, коллега, в Ваш стакан с чаем... Может,хоть, несколько капель > получится.. :-))) > > 1. Что флуктуирует? > > Отв.: Параметры в процессе эволюции системы и сами системы при осуществлении > актов развития. > > 2. Откуда оно взялось? > > Отв.: см. "Начало системного мира", а также заключение "Мир существует, > потому, что систематизируется..." и т.д. > > 3. Как задается 'коридор'? > > Отв.: Процессом отражения внесубъективных закономерностей... Живые и > разумные организмы постепенно осваивают природную связь явлений (жизненный > опыт, например). Естественно это накладывает отпечаток на поведение всего > комплекса, скажем, систем жизнеобеспечения. Т.е. каждой системы в > отдельности и системы в целом, организующей иерархию... Это со стоороны > "онтологии"... > > Теперь со стороны "гносеологии".. > > Отв.: Как феномен коридор направленной флуктуации описывается, > например, методами биометрии "среднеквадратическое отклонение", "критерий > Стьюдента" и т.п. Стенки коридора - не совсем "стенки". Определяются > уровнем установленной достоверности. > Эффективен также кластерный анализ, пожалуй, цепи Маркова, и > может ещё чего... > > 4. Как поддерживается преемственность между 'актами' флуктуаций? > > Спасибо за вопрос... Отчасти вы лукавите, коллега... Прикидываетесь, > что кое-чего не понимаете :-))) Ну, не будем, не будем....:-))) > > Отв.: Дофункциональный, функциональный и постфункциональный этапы > развития системы... > См. главу "Системы развиваются..." > > 5. И преемственность чего? (чего-то, что 'охватывает' флуктуирующую > материю) > > Отв. Преемственность системной определённости, которую во времени > "съедают" флуктуации. > Эти же флуктуации порождают новые системные определённости... См. там > же... > > 6. Как это содержательно описать? > > А, сейчас мы должны прерваться на рекламу... > Отв.: Одна из попыток называется "Системные принципы организации > объективной реальности"... > > 7. Как в этом охватывающем возникает новое специфическое качество > 'Я-йности'? > > Отв.: Точнее "Самости"... Здесь объяснить в двух словах трудно, но я > попытаюсь... Хитрость в том, что человек привык познавать мир путём > установления всеобщей и существенной связи явлений (т.е. путём познания > закономерности). С этим же инструментом по привычке он подступает и к > исследованию собственного "я" и никак не может понять, что в данном случае > этот инструмент не пригоден... > Во- первых, (со стороны онтологии) должно быть два явления, как > минимум... А в "самости" всего одно явление, если самость рассматривается > сама по себе, в отрыве от внешних атрибутов своего бытия. > Во-вторых, (со стороны гносеологии) в проявлении "самости" субъект > полностью сливается с объектом, что также нарушает классическую > познавательную схему... > > Так, что гаечный ключик здесь не того размера... Как его использовать > применительно к познанию разума, придумал небезызвестный Тьюринг... Этим > способом позволительно исследовать "я" постороннее, что несколько исправляет > дело..., однако.... > > Могут ли быть иные методы? ???????????????????????????????????????????? > > Я всё более проникаюсь странной мыслью, что в этой "самости - яйности" > мы вторгаемся в область несистемного мира, родственного несистемному > физическому миру в областях энштейновского релятивизма. Только это - в > сфере движения информации... > > 8. И как функционирует субъектность? > > Прим. : "Субъектность" или "самость". > > Отв.: См. "Мультисубъектность личности". > > 9. Как именно свернута биографическая информация, напр. > > Отв.: Закодирована в "логических экранчиках"... :-))) > > Ваш А.Гринь DATE: !086, 11:18:43 26/03/01 USER: Aleksandr Green MAIL: erlicon@mail.ru SUBJ: Re: О явленииях и существованиях (Евген > Привет! > > Из статьи у ЕК "Как идеальное возникает из материального?" : > > >"Сознание - это не материя, не взаимодействие материальных объектов, а > процесс этого >взаимодействия. Сознание - это идеальный объект, который > оперирует с идеальными подобъектами - >образами и идеями. > > >Проблема возникновения идеального решается благодаря тому, что, > абстрагируясь от >материального или идеального носителя, можно считать, что > любой процесс является идеальным >объектом. > > >любой процесс является идеальным объектом > > >Существование материальных объектов обеспечивается их взаимодействием друг > с другом. >Поскольку существование невозможно без взаимодействия, то можно > считать, что взаимодействие - >это и есть процесс существования. Если > кому-нибудь удалось дочитать статью о физике >существования до конца, то он > мог бы заметить, что существование - это тоже процесс, а объекты > >существования возникают в этом процессе, как устойчивые динамические > формы." > > Получается логическая схема: Существование = процесс \ процесс идеален > \ значит существование идеально > Сознание = процесс \ сознание существует идеально > > Этим мы залезаем в глубины экзистенциализма... > > 1. Что такое здесь "идеальное существование"? > 2. Допускатся ли иные виды существования? > 3. Если да, чем тогда не идеальное существование отличается от идеального... > 4. У Ивана Ивановича есть жена и любовница.... Существуют ли вобще жена > для любовницы и любовница для жены, если они никак друг с другом не > взаимодействуют, кроме, как через Ивана Ивановича? > Иван Иванович от такой жизни перенапрягся и умер :-((( Перестали ли > существовать > Анна Ивановна (жена) и Эммануэль (любовница)? Если - нет, то где тогда > "процесс"? :-))) > > Мне один начинающий философ стишок написал... Безобразие, конечно, но какая > экспрессия... > Выношу на суд общественности... > > Завсегда такое было, > Ортодоксы мстят без мыла... > Подписали протокол, > И сажают, враз, на кол, > Знать, устои колебать, > всё равно, что кол... :-)))))) > > Безобразие!!! > > Ваш А.Гринь DATE: !086, 09:51:52 27/03/01 USER: хмур MAIL: x@x.x SUBJ: (3) Cубъекты (to EK, AG et al) > Posted-From: 212.46.202.222 > > Всем здрасьте > > VA>>Сознанием системы мы называем поддерживаемую в реальном > VA>>масштабе времени информационную модель внешней среды. > EK>Мы сами судим о том, поддерживает система какую-то модель или > ЕК>нет. Выходит, что мы приписываем это свойство. > > Здесь речь, наверное, идет о рабочем определении для искусственных > систем. > > >сознание принадлежит первому лицу и ненаблюдаемо объективными > >средствами. > > Чтобы преодалеть эту трудность ВикториуС и агитирует за поиск > структурного критерия сознания. Что ж, это актуально. Cтруктура > порождает функцию, а функция модифицирует структуру.. Рефлекти- > рующая структура и структура рефлексии.. :) Поймем тонкую струк- > туру сознания (как функции), - поймем и необходимую структуру > субстрата.. > > >у существа с нервной системой ощущения > >и сознание развиваются с чистого листа, с нуля. > > Насколько серьезно утвержается экзогенность сознания? Не диалектично. :) > И неверно. Понятно, что новорожденный - сенсорный насос. Но и генератор > собственных ощущений (рассматриваем свои ручки..), т.е. c самого начала > нужно мыслить специфическую структуру (информационную модель) даже 'прос- > того' акта ощущения; ведь из этих 'атомов' синтезируется психическая ре- > альность. Т.е. в отличие от классики нужно мыслить не самовосприятие/само- > ощущение как элементарный акт ощущения с некоторыми усложнениями, а 'прос- > тое' восприятие внешних данностей как предельный (упрощенный) случай вос- > приятия ..ээ.. 'смыслов'.. Вспоминая известные теории психического развития > младенца (Пиаже, Бауэра, психоаналитические, Боулби и др.), замечу, что > кроме описания решающей роли, естественно, внешней среды (научение, подра- > жание, условнорефлекторные образования, эмоциональное взаимодействие с ма- > терью и проч.) исповдоль отмечаются врожденные структуры психики (более > тонкий анализ, вероятно, часть их свяжет с происхождением их 'извне' в до- > родовой период). Сосательный рефлекс (напр.). Уже в утробе ребенок сосет > палец. Значит, имеются соответствующие моторные и оральные координации. > После рождения рука становится отним из первых различаемых предметов, зри- > тельный контроль ее движения ко рту рождает первые сложные интерсенсорные > ассоциации. Одновременно со зрительно-тактильно-оральными комплексами про- > исходит образование моторно-мануально-зрительных схем движений рук ко внеш- > ним предметам (хватать, тянуть к себе etc). Понятно, что в этих ранних пси- > хических образованиях присутствует врожденный (эндогенный) компонент. Можно > упомянуть и о врожденных первичных эмоциональных реакциях (и даже т.н. матри- > цах). А именно они являются основой для будующего становления сознания.. Усвоение языка, овладение социальными нормами - это все потом.. > > >Эти стимулы должны быть ощущаемыми, должны > >вызывать эмоции. Вот почему ощущение - основа сознания. > > Well. И нужно поговорить как именно эмоции порождают мысль и сознание. > > AG>должно быть два явления, как минимум... А в "самости" всего одно > AG>явление, если самость рассматривается сама по себе, в отрыве от внешних > AG>атрибутов своего бытия. > > Эго и самость. В аналитической (в т.ч. и постъюнгинианской) и психо- > аналитической (в т.ч. неофрейдистской) психологиях проводится уверен- > ное различение этих понятий. (Философское понятие самости я не исполь- > зую.) Самость - нечто архетипическое (любой нормальный человек 'нашей' > группы культур обладает Я-самосознанием). > > >..как его использовать применительно к познанию разума, придумал > >небезызвестный Тьюринг.. > > Саш, теория рекурсивных функций Тьюринга - это, конечно, круто, но к ана- > лизу разума как такового ее применение - анахронизм.. :)) > > >Я всё более проникаюсь странной мыслью, что в этой "самости - яйности" > >мы вторгаемся в область несистемного мира, родственного несистемному > >физическому миру в областях энштейновского релятивизма. Только это - в > >сфере движения информации.. > > Да!! И это мне стало очевидным несколько лет назад. > Вот только говорить об этом без адекватного понятийно-терминологического > аппарата очень затруднительно.. > > Удач > Хмур > > P.S. > > >>Как именно свернута биографическая информация, напр. > >Отв.: Закодирована в "логических экранчиках".. :-)) > > Обхохочишься.. :)) DATE: !087, 23:13:11 27/03/01 USER: iconed MAIL: iconed@chat.ru SUBJ: Литература и психология: точки пересечения > Posted-From: 195.230.89.2 > > Проект ART ALIVE и литературный салон “КЛАССИКИ ХХ1 ВЕКА” представляют > > первый тематический вечер > “Литература и психология: точки пересечения” > > И литература, и психология имеют дело с реальностью человеческих переживаний. И литература, и психология исследуют душевную жизнь человека, во-первых, и влияют на нее, во-вторых. Чем различаются и в чем схожи их средства? Есть ли у них общие цели? Если да, то как они помогают друг другу? Таков первый круг вопросов, на которые мы ищем ответ. > Второй круг вопросов касается людей. И литераторы, и психологи... Чем похожи эти люди? Чем они отличаются друг от друга? Какие у них цели? Какие формы может принять их сотрудничество? > Узнать взгляд психологов на современный литературный процесс, познакомить литературный мир с психологией - это большая, сложная и увлекательная работа. Сейчас мы делаем первые шаги в этом направлении. Хотелось бы продолжать, привлекая новых заинтересованных собеседников с той и с другой стороны. > > Валерий Михайлов > дипломированный психолог, консультант > Вступительное слово > > Владимир Герцик > дипломированный психолог, литератор > Доклад “Бессознательное и поэзия” > Стихи > > Ирина Ермакова > дипломированный психолог, журналист > Проза > > Вадим Каневский > дипломированный психолог, консультант > Проза > > Илья Колли > дипломированный психолог, литератор > Доклад “Чем плохая литература лучше хорошей? (Опыт критики гуманизма)” > Стихи > > Екатерина Перепелкина > дипломированный психолог, консультант > Доклад “Творчество и психическое здоровье” > > Ольга Сульчинская > дипломированный психолог, консультант, литератор > Стихи > > ВЕЧЕР СОСТОИТСЯ 29 МАРТА В 19.30 В “КУЛЬТУРНОМ ЦЕНТРЕ ЧЕХОВСКОЙ БИБЛИОТЕКИ” ПО АДРЕСУ СТРАСТНОЙ БУЛЬВАР, 6 > (м.”Чеховская”, выход через дорогу от кинотеатра “Россия”, пройти два шага вниз и свернуть в арку) > > ВХОД СВОБОДНЫЙ, БУФЕТ РАБОТАЕТ > > Наш адрес в Интернете: www. artalive.chat.ru > Тел. координатора: 304 3823