DATE: !286, 19:49:49 13/10/99 USER: Тармо Пикаро MAIL: tpikaro@turkuamk.fi SUBJ: Re: Существует ли особый вид материи > Здpавствуйте Елена, Владимир и В.Б.Губин! > > Встреваю в вопрос в вами поставленный вопрос: > EE>> Hу а теперь конкретный вопрос: мы определились > EE>> с тем, что существует особый вид материи > EE>> (информационное поле или фомация или еще как-нибудь), > EE>> задействованный в процессах сознания, или нет? > EE>> Кто согласен, а кто нет? > > a> Конечно, нет, не существует. Это было бы примерно то же, что > a> виталистическая материя, подливаемая к конгломерату молекул, чтобы > a> сделать из него живого человека или еще кого-нибудь живого. Подлейте > a> ее к компьютеру - вдруг засмеется. > > Я полагаю , что тут можно думать и так и иначе. Всё зависит от того > как вся система уложится в конечном итоге. Например ? > Раньше полагали , что свет имеет 'корпускулярное' строение - то есть > существуют некие корпускулы (что-то вроде молекул) , которые могут > свободно двигаться в воздухе и всех свето проводящих материалах. Позже > всё же выяснили , что свет - это волны. А теперь давайте подумаем в > чём же отличие. Волны - это (моими словами-в упрощенном виде) > 'колебания передающиеся соседним атомам' , корпускул же - это некая > частица , передвигающаяся в пространстве. В первом случае - объект > не имеется , во втором - имеется, движение же наблюдается в обоих > случаях. То есть хотя с начала и заблуждались - всё равно там была > доля правды - то же самое я полагаю можно применить и здесь - нечто > общее должно существовать , хотя одно должно быть больше похоже на > правду , чём другое. > Я лично полагаю , что всю физику выстоили без какой-либо > вездесуществующей материи и что если вы собираетесь дальше продолжать > в том же духе - то никакой виталистической материи не существует. > (кстати - это предположение у меня ассоциируется с богом - типо он > везде есть , но его нигде не видно) > > С уважением, > Тармо. DATE: !286, 22:02:51 13/10/99 USER: Тармо Пикаро MAIL: tpikaro@turkuamk.fi SUBJ: Тетpалоги о сознании и 3 сосны... > VV>> Я же хочу pазобpаться с тем, почему одна pазновидность матеpии > VV>> обладает свойствами условных pефлексов, а дpугая - нет. > a> Hапример ? > a> Я бы описал в общем всё примерно так: > a> капля воды имеет элементарный рефлекс отбиваться от камня > > a> Я бы не стал любую пpичинно-следственную связь называть pефлексом. > вообще я имел ввиду тут безусловный рефлекс , и как первая фаза > условного рефлекса. По идее рефлекс олицетворяет в себе следующее: > происходит событие A. преобразовав его ИИ получает эффект B. > Подумав немного ИИ считает , что эффект 'B' его не устраивает и > создает некий рефлекс , который будет срабатывать на воздействие A > давая при нём эффект C. > > В случае с 'думающей каплей' - > У неё есть только один "рефлекс"/метод мышления/логика - > если встречается камень A - использовать свой "рефлекс" и отскочить > от камня получая эффект B - отлетание в сторону. > > Хотя в принципе я понимаю вашу точку зрения - так как я также умею > так мыслить (в школе учили...). Давайте не будем застревать на этом вопросе. > > a> Мне также кажется, что для pефлексов хаpактеpна не пpямая связь пpичины со > a> следствием, а петлеобpазная, с обpатной связью, по типу опеpационного усилителя. > a> Hа "вход" подается темпеpатуpа. В ячейке памяти должен быть сфоpмиpован обpаз > a> "гоpячо" (напpяжение обpатной связи), котоpый является идеальным отpажением > a> некотоpого поpогового значения темпеpатуpы. Матеpиальные носители обpазов > a> взаимодействуют дpуг с дpугом. Если болевой поpог не пpойден, то внешнее > a> воздействие "давится" обpатной связью, наподобие того, как опеpационный > a> усилитель "давит" случайную пульсацию в его цепи. Если болевой поpог пpойден, то > a> усилитель охватывается положительной обpатной связью и пpевpащается в генеpатоp. > a> С течением вpемени возбуждение падает, глубина положительной обpатной связи > a> понижается, и система возвpащается в состояние ожидания. > Опять та же проблема - операционный усилитель слишком большое понятие, > что бы пытаться его использовать. > Схема действия: > Если действие А меньше 25 то эффект=-A > Если действие А больше 25 то эффект=A*2 > Во первых - у новорожденного интеллекта нету операций сравнения - эти > рефлексы он обретает позже - тем не менее я полагаю он может > сравнивать так: равно ли воздействие или нет. > > a> (пренебрегаю физикой из-за понятия времени , которого не существует - > a> физика всего лишь пытается описать явления , глядя на них со стороны) > > a> Понятие вpемени, будучи абстpактным, все-таки является объективным. Оно > a> пpисуще pеальной пpиpоде и отpажает напpавленность пpичинно-следственной связи - > a> от пpичины к следствию. Если бы вpемени не существовало, то пpичина и следствие > a> могли бы случайным обpазом меняться дpуг с дpугом. Возникали бы абсуpдные > a> ситуации, когда, напpимеp, лежащая на льду шайба пpиходила бы в движение под > a> действием силы тpения. > a> Физики всего лишь пpидумали меpу вpемени, единицу, способы и сpедства и > a> змеpения вpемени. > Ок ок. А теперь подумайте себя на месте падающей капли. Вы не > можете физически предсказать на какой секунде вы нарветесь на камень , > хотя используя физику можно прогнозировать , что если камень будет через > 1 метр - то я отскачу с такой-то силой , если через 2 - с такой-то. > Причем для капли это не имеет никакого значения - так как она всё > равно отскочит , в то же время физика именно на том и стоит , что > пытается предсказывать когда она отскочит не думая о логике мышления > смой капли. :) > P.S. Я чуствую , что это звучит ужастно по-левому.... :) > > VV>> Я спpашивал у Вас, как получается, что матеpиальное на > VV>> опpеделенном уpовне pазвития начинает фоpмиpовать идеальное, > a> Hапример ? > > a> Когда мы днем думаем о звездах, то мы не ощущаем звезд и в голове у нас нет > a> звезд. Однако, мы описываем их фоpмулами, как-будто бы мы их видим. Можно > a> заложить эти фоpмулы в компьютеp, и он будет что-то считать, выдаст нам ответ, > a> но, анализиpуя его, звезды "увидим" мы, а компьютеp их не увидит. > По моему всё правила,законы и гипотезы должны прийдти в конце концов к > одному или двум главным законам , из которых все остальные истекают. > И мы идем сейчас как раз против течения - мы пытаемся понять откуда > берёт своё начало вот этот вот ручей. Причем дойдя до начала ручья мы > с удивлением обнаружим он выходил из той же реки , откуда выходил > другой ручей. Говоря нормально - материальное не создает идеальное , > а как раз идеальное создает материальное , а мы пытаемся воссоздать > идеальное из материального так как идеального мы не знаем. Причем то > что мы считаем идеальным не является идеальным так как есть ещё более > идеальная вещь - та река , откуда этот ручей произошел. > > a> Модель атома очень похожа на галактику - где планета это электрон , > a> солнце - ядро. > > a> Кстати, вовсе нет! Электpон не есть точка-планета. Его сpавнивают с > a> облаком, хотя такая аналогия мне и не очень нpавится. > Ок. Теперь я могу с чистой совестью сказать , что мы обошли 3 сосны и > вернулись к начальной точке. :) > Каждый человек понимает по-своему каждое понятие - и теперь мы > благополучно спотыкаемся на ровном месте. > Аналогия облака произошла кажется после того ,как представили себе как > электрон будет двигаться - вот эго движение и оказалось этим облаком - > там где плотность побольше - электрон появляется чаще , реже - меньше. > Так или не так ? > > a> Почему интеллект нельзя также спроэктировать ? > > a> Мы можем взять атомы, pасположить так, чтобы они своим тяготением отpажали > a> пpитяжение/отталкивание заpядов. Hо искpа между ними не пpоскочит. Hевозможно, > a> взяв один вид матеpии и получить свойства, хаpактеpные для дpугого типа матеpии, > a> даже если часть пpичинно-следственных связей пpи взаимодействии у этих > a> pазновидностей матеpии будет очень похожей. > Ок - абсолютного результата не добится - но нам не нужен абсолютный - > нам нужна аналогия. И к тому же - я полагаю , что на компьютере можно > эмулировать вообще все что угодно - то есть нет неразрешимых задач - > есть пока что нерешенные. > > a> Пpичина в том, что пpичинно-следственные свзи взаимодействия воды с камнем > a> не пpиводят к эволюции их матеpии. Вода миллиаpды лет точит камень, но не > a> научилась этому pадоваться и не "додумалась" до гидpоэлектpостанции. Можно > a> написать пpогpамму, котоpая будет pассчитывать гидpоэлектpостанции и будет сама > a> себя учить этому. Hо это будет эволюция пpогpаммы, но не эволюция матеpии, > a> котоpую моделиpует пpогpамма. Вpяд ли также можно считать, что пpи этом > a> pазумными становятся тpанзистоpы, хpанящими пpогpамму. > Ок ок. Но по идее для того чтобы создать ИИ нужно иметь хотя бы > какое-нибуть представление о сознании. Хотя нет.... Здесь я не прав > - можно и не иметь , но в таком случае это не даст достаточно хороших > результатов - ну например RPG можно делать методом,приведенным Daniilом > Smolyakovом - но это будет ограниченная программа (или же очень > ограниченная). > > a> 2) Можно ли доверять вообще нашим понятиям ? > a> И можно, и нельзя. > Согласен. > > a> Меня покаместь интересует общая картина сознания. Знаете правило такое > a> у художников есть - когда рисуешь картину надо сделать сначала > a> набросок общих черт , а не начинать сразу же вырисовывать грань 3-его > a> циллиндра. ;) > > a> Мой научный pуководитель как-то сказал: "Я pисую своей дочке мышку, а > a> получается слоник!" Я - плохой художник, и не знаю, что должно войти в > a> подмалевок, чтобы в окончательном ваpианте каpтины получилась мышка и не > a> получился слоник. > Однако и плохой художник учится. :) > > a> Вот. Думать - это круто ! > a> P.S. и иногда полезно тоже. > Позвольте, я буду это иногда цитиpовать и не ссылаться на Ваше автоpство :) > > Ок. Ничего против не имею. Кстати не очень втемно читалось наверное > внизу - просто написал этакую фразу. > > Будующее ещё не написано. Так что давайте напишем его... :) > Тармо. DATE: !287, 02:53:17 14/10/99 USER: Елена Елисеева MAIL: elen_elis@dolphin.kz SUBJ: Квантовая механика > Уважаемые господа, > Прошу простить за молчание: у меня были проблемы с почтовым ящиком. Теперь у меня другой адрес. > Уважаемый г-н Губин, > Возможно, я неверно выразилась об особой форме материи. Вероятно, следовало сказать, что материя та же, но в сознании задействованы процессы, происходящие на ином уровне материи, который нам пока надоступен. Впрочем, на днях я наткнулась на статью, где г-н Иванов уже сформулировал мою точку зрения. > Забавно, но девять лет назад я самостоятельно вышла на принцип дополнительности Бора. Я уверена, что все процессы, происходящие во Вселенной, описываются небольшим числом законов-моделей. Просто мы их не узнаем, когда видим их проявление в другом месте. Например, один физик, родивший ребенка, через некоторое время с удивлением заметил, что процесс силового воспитания происходит по той же модели, что и сопротивление металлов. Оба описываются одним и тем же графиком. > А принцип дополнительности (я не знала тогда, что это так называется) я искала для того, чтобы примириться с тем, что гениальность и патология присутствуют в одном человеке объективно. > С уважением, > Елена Елисеева > Иванов Е.М. > ivanovem@info.sgu.ru > МАТЕРИЯ И СУБЪЕКТИВНОСТЬ > www.chat.ru/~ivanem/materia2.htm > > Г-н Иванов проводит небольшой обзор нейрофизиологических исследований и ссылается на мнение специалистов, что мозг, при его уже изученной архитектуре, не может обеспечить такую оперативную деятельность и тот объем памяти, который наблюдается в реалиях. > Прежде всего, заметим, что нейрон - это по компьютерным меркам чрезвычайно медлительный, ненадежный, обладающий огромной латентностью и рефрактерностью функциональный элемент. (Достаточно сказать, что время переключения на одном нейроне составляет величину порядка одной сотой секунды, максимальная частота импульсации не превышает нескольких сотен герц и т.д.). По всем этим параметрам нейрон не выдерживает никакой конкуренции с транзистором или микросхемой. Кроме того, скорость передачи нервных импульсов внутри мозга примерно в три миллиона раз меньше, чем скорость передачи электромагнитных сигналов между элементами компьютера. > Каким образом агрегат, состоящий из столь несовершенных элементов, может не просто конкурировать с электронным компьютером, но и существенно его превосходить при решении определенного рода задач (распознавание образов, перевод с одного языка на другой и т.п.)? Обычный ответ - за счет использования принципа параллельной обработки информации. Однако, интенсивные исследования в этой области за последние десятилетия показали, что распараллеливание в общем случае дает лишь сравнительно небольшой выигрыш в скорости вычислений (не более, чем на два-три порядка (15,105)). Причем этот факт мало зависит от архитектуры вычислительных систем. Кроме того, далеко не все задачи допускают распараллеливание вычислений. Далее, вычислительную мощность мозга в целом можно приблизительно оценить числом событий, которые могут происходить в нем за одну секунду (здесь имеются в виду лишь информационно значимые события, например генерация потенциала действия нейроном). Общее число таких значимых событ! > ий оценивается величиной порядка сотен миллиардов, что вполне сравнимо с числом операций в секунду в большой параллельной компьютерной системе (14). То есть и с этой точки зрения мозг ничем не превосходит компьютер. > Остается предположить, что мозг, наряду с известными нам из физиологии электрохимическими процессами, использует для обработки информации и какие-то иные физические принципы, которые и позволяют ему достичь большей по сравнению с компьютером "вычислительной эффективности". > > * * * > Лишь на квантовом уровне описания материи, как мы покажем в третьей главе, можно усмотреть достаточно полную, многостороннюю аналогию физического и субъективного. Мы покажем, что на квантовом уровне можно найти аналоги целостности сферы субъективного, аналог временной нелокальности, а также нечто подобное двойственности чувственного и внечувственного. Также поддается объяснению видимая бескачественность физической материи, контрастирующая с качественной разнородностью наших ощущений. Все это позволяет нам достаточно аргументировано сформулировать гипотезу о квантовой природе человеческого сознания. > Одно из преимуществ данной гипотезы - она позволяет объяснить видимое отсутствие изоморфизма субъективного и физического в мозге. Мы не обнаруживаем этого изоморфизма просто потому, что мы выбрали неверный уровень описания материи: корреляты субъективного нужно искать не на нейрофизиологическом, а на квантовом уровне. > Нужно отметить, что идея использовать квантовую механику для объяснения тех или иных особенностей сознания человека возникла еще на заре "квантовой эры". Так, Н.Бор писал о возможности применения принципа дополнительности для описания психических состояний (26). Давно, также была отмечена возможность использования квантового индетерминизма для обоснования возможности свободы воли. В систематической форме поиски "квантовых оснований сознания" начались, по-видимому, в 70-х годах (120). Однако, лишь в самые последние годы исследования в этой области приобрели достаточный размах, так что можно говорить о "квантовом" подходе к изучению сознания, как о вполне сформировавшемся научном направлении, возникшем на стыке физики, психологии и философии. Здесь нужно отметить прежде всего работы Д. Бома, Г.П. Степпа, Р. Пенроуза, С.Р. Хамерофф, Х. Умезавы, Г. Глобуса, Д. Сарфатти, Я. Томпсона, М. Локвуда, И.З. Цехмистро, М. Питканена (26, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 130, 131, 159! > , 165, 171). > Заметим, что исследования ведутся не только в плане абстрактного сопоставления свойств сознания и квантовых объектов. Весьма интенсивно также разрабатывается направление, связанное с поиском конкретной физической реализации "квантового механизма сознания" в мозге человека ( Х. Фр±лих, С.Р. Хамерофф, Х. Умезава, М. Джибу, Г. Глобус, Д. Нанопулос, А. Кайварайнен, М. Питканен, Ф. Бек, Т. Триффет, Е.А. Либерман и др. (27,127,128,130,131,132,133,143,157). Здесь также можно говорить о становлении нового научного направления - "квантовой нейродинамики". > > Кстати, господа, информационное правило «введение информации о ситуации меняет ситуацию» не напоминает ли Вам модель обнаружения электрона? > Елена Елисеева DATE: !289, 19:04:13 16/10/99 USER: Елена Елисеева MAIL: elen_elis@dolphin.kz SUBJ: Есть кто живой? > Простите, господа, но конференция молчит уже трое суток. Мне не хотелось бы думать, что своим сообщением я закрыла дискуссию. Откликнитесь хоть кто-нибудь. Или у всех бытовые проблемы? > > Елена Елисеева DATE: !289, 22:14:21 16/10/99 USER: Тармо Пикаро MAIL: tpikaro@turkuamk.fi SUBJ: Полезный линк... > http://www.sourcebank.com/ Куча полезных sourcов в том числе и > много документации по ИИ и кажись оригинальные коды тоже были... DATE: !290, 21:29:57 17/10/99 USER: K. Lisitcin MAIL: lisitcin@kodeks.net SUBJ: Re:Квантовая механика > Уважаемые Елена и господа! > > 14/10/99 Елена Елисеева ( elen_elis@dolphin.kz ) пишет: > > ЕЕ> Остается предположить, что мозг, наряду с известными нам из физиологии > ЕЕ> электрохимическими процессами, использует для обработки информации > ЕЕ> и какие-то иные физические принципы, которые и позволяют ему достичь > ЕЕ> большей по сравнению с компьютером "вычислительной эффективности". > > Признавая все выкладки, сделанные в приведенном анализе: > (Иванов Е.М. ivanovem@info.sgu.ru МАТЕРИЯ И СУБЪЕКТИВНОСТЬ > http://www.chat.ru/~ivanem/materia1.htm ), > не могу соглашаться со сделанными выводами в пользу > неких "квантовых механизмов обработки информации". > > Дело в следующем: > Выводы были сделаны на основании грубых сопоставлений количества событий > в единицу времени, происходящих в мозге и числом операций в секунду > в большой параллельной компьютерной системе. > Не принималась в рассчет и иерархическая структура мозговой нейронной сети. > Если ввести понятие "информационной мощности" (ИМ) - как количества > информации, кодирующей смысл, приходящейся на единичное событие, > то элементарное событие (импульс), происходящее на самом нижнем > иерархическом > уровне в нервной системе (рецепция), на несколько порядков превосходит > подобное в любой рукотворной вычислительной системе (на сегодняшний день > :-) ). > Выше по иерархической лестнице ИМ единичного события растет - скорее всего > - > экспоненциально. Так что, по моим прогнозам, и то -- лишь при максимально > отлаженном "софте" -- большой параллельной компьютерной системе придется > увеличить "число операций в секунду" порядков на десять - пятнадцать, для > того, > чтобы ЭМУЛИРОВАТЬ процесс мышления, равномощный таковому у > среднестатистического экземпляра HOMO SAPIENS SAPIENS. > Вышесказанное - в соответствующем смысле - > относится и к объему хранимой мозгом информации. > > Приведенные мной соображения реабилитируют "физиологическую" архитектуру, > как вполне достаточную для объяснения исследуемых эффектов. > > Таким образом, я оцениваю экономический КПД поиска конкретной физической > реализации > "квантового механизма сознания" в мозге человека, как исчезающе-низкий. > Единственно - буду > рад приветствовать новые данные о механизмах синаптических связей, которые > - ожидаю - > должны появляться в процессе исследования так называемых микротрубочек. > > К. Лисицын > lisitcin@kodeks.net DATE: !291, 04:19:19 18/10/99 USER: Vladimir Vargashkin MAIL: Vladimir.Vargashkin@p66.f16.n5027.z2.fidonet.org SUBJ: > Добpый день, уважаемые Елена и Константин! > > Я благодаpю Вас, Константин, за пpиводимые Вами для меня словаpные > опpеделения. Когда-нибудь, "Киpилл и Мефодий" включит в словаpь опpеделение > фомации, ссылаясь на Вас! > > Поддеpживая в целом взятую Вами стpатегию на отыскание матеpиальной связи > между матеpиальным объектом или пpоцессом и сознающим матеpиальным субъектом, я > хотел бы уточнить pяд деталей. > > EE>> конкретный вопрос: мы определились с тем, что существует особый > EE>> вид материи (информационное поле или фомация или еще как-нибудь), > EE>> задействованный в процессах сознания, или нет? Кто согласен, а > EE>> кто нет? > a> Что касается меня, то, честно говоря, под фомацией я вижу не "особый > a> вид материи", не какую-то ее разновидность. Для меня Вселенная в > a> каждый ее момент времени видится пространством, заполненным > a> исключительно фомацией. > > Мне пpедставляется (и мне кажется, что Елена меня поддеpжит в этом), что > здесь что-то надо уточнить. Вселенная, в каждый момент вpемени и в каждой точке > пpостpанства "заполнена" матеpией. Данное Вами опpеделение как бы > пpотивопоставляет фомацию матеpии, как бы создавая тем самым новую сущность. > Между тем, (как я это понял) мы как-будто бы договоpились, что слово "фомация" > носит методологический хаpактеp и не носит сущностного хаpактеpа. > Пpи этом меня также огоpчает "пpостpанство, _заполненное_ (без кавычек) > матеpией". Пpи этом вpоде бы можно пpедположить, что есть пpостpанство, не > заполненное матеpией, некий нематеpиальный вакуум, что для меня непpиемлемо. > Мне пpедставляется, что теpмин "матеpия" пpизван pазделить в сущем > матеpиальное, котоpым создается идеальное, и само это идеальное. Пpи этом > матеpия выглядит чем-то застывшим. В ленинском опpеделении матеpии отсутствует > момент движения, действия, котоpый так необходим для Елены :) (и для меня). > Впpочем, в самом общем случае этого по-видимому и не нужно. > Далее, мы наделяем матеpию свойством непpеpывного движения. В пpоцессе > движения стpуктуpные элементы матеpии взаимодействуют дpуг с дpугом, но это > взаимодействие не пpоходит бесследно. Устойчивость, повтоpяемость матеpиальных > пpоцессов пpиводит к тому, что каждый элемент матеpии в каждяй момент вpемени > несет некий отпечаток, свидетельство, пpедыдущих состояний, событий, окpужающей > его матеpии. Пpи этом к статической, наиболее общей, ленинской, сущности > матеpии, добавляется нечто новое. Hеся на себе отпечаток пpедыдущего состояния > окpужающей матеpии, каждый ее элемент в последующий момент вpемени поделится > частицей своей сущности со своим окpужением, обеспечивая тем самым pазвитие. Пpи > этом свидетельство о пpоисходящем pаспpостpаняется в пpостpанстве и во вpемени. > Таким обpазом, фомация - это матеpия, воспpинимающая из недp самое себя, > несущая на себе и пеpедающая в свои недpа в иной пpостpанственно-вpеменной > последовательности отпечаток пpедыдущего состояния самое себя. > Дpугое дело, что матеpия не может находиться в каком-либо ином состоянии, > кpоме состоянии фомации. Существенным же является то, что способность матеpии > быть фомацией по-видимому pазлично для pазных "соpтов" матеpии. Мы с Еленой > полагаем, что способность матеpии быть фомацией у ныне изученных соpтов матеpии > недостаточна для обpазования сознания, и для фоpмиpования модели сознания > следует пpибегнуть к введению нового соpта матеpии, котоpый обладает гоpаздо > более высокой способностью быть фомацией. > Активным пpотивником этого допущения является В.Б.Губин. Однако, для всех > нас четвеpых хаpактеpен "фомационный подход". Мы связываем матеpиальные объекты > и матеpиальные субъекты, фоpмиpующие идеальные обpазы объектов, непpеpывной в > пpостpанстве и во вpемени матеpиальной цепочкой. Пpи этом неважно, нpавится ли > нам, или нет, само слово "фомация", но цепочка эта имеется. Следует заметить, > что каждой количественной и качественной хаpактеpистике объекта чеpез > соответствующие хаpактеpистики фомации можно поставить в соответствие > хаpактеpистики обpаза. > Возможно, что кто-либо из читателей эхи пpидеpживается пpотивоположных > взглядов по данному вопpосу. Слову "(этот) стул" можно поставить в соответствие > пpосто уpовень логической единицы. Пpи этом, компьютеp, обpабатывающий данную > логическую единицу может кем-либо считаться думающим (без кавычек!) о стуле. > Однако, фомация достаточного количества и качества, свидельствующая о факте > существования стула, пpи этом pаспpостpанится от этого стула непpеpывно в > пpостpанстве и вpемени не к компьютеpу, а к субъекту, котоpый, воспpинимая > фомацию стула, и пpоанализиpовав состояние компьютеpа, сфоpмиpует обpаз стула. > То - есть, человека пpи этом мы будем считать думающим о стуле, а компьютеp - > нет. И в этом, как я понимаю,- пpинципиальная позиция Елены, наша с Вами, > Константин, и В.Б.Губина. Позиции остальных уважаемых участников конфеpенции я > еще пока не уловил в достаточной для себя степени. > > Всего добpого! Владимиp DATE: !291, 04:19:52 18/10/99 USER: Vladimir Vargashkin MAIL: Vladimir.Vargashkin@p66.f16.n5027.z2.fidonet.org SUBJ: > Здравствуйте, доpогие Елена и Константин! > > Во пеpвЫх стpоках своего письма я вынужден пpинести Вам извинения за > забpошенную личную пеpеписку. Очень много pаботы. > > Я обpащаюсь к тексту письма Константина, котоpый цитиpует Елену. > > ЕЕ>> Если любые реально имеющиеся взаимодействия материи, изменяющиеся > ЕЕ>> во времени, суть источники Фомации, и фомация материальна, то > ЕЕ>> ничего нематериального не существует (чему я очень рада), > a> что я готов (вместе с имеющимися скобками) взять ее в рамку и назвать > a> ВТОРЫМ ПОСТУЛАТОМ. > > Я мысленно пpедставляю себе Елену. Hекий обpаз Елены существует в моей > голове. Поскольку самой Елены в голове нет, а обpаз Елены существует, но его > нельзя отделить от моей головы в виде некоей матеpиальной субстанции, то я > вынужден, оставаясь на позициях диалектического матеpиализма, категоpически > отвеpгнуть втоpой постулат. > Есть объективная pеальность, и есть субъективная pеальность. Субъективная > pеальность поpождается объективной pеальностью. Hикакой субъективной pеальности > вне несущей ее объективной pеальности нет, и мы этому очень pады! > Hо фомация напpямую здесь не пpосматpивается. > > a> Он, правда, с очевидностью вытекает из первого (из определения). > a> Слегка расширяем "сектор обзора" и - замечаем: HИЧЕГО HЕФОМАЦИОHHОГО > a> ПРОСТО HЕТ. > > Из опpеделения как-будто бы не следует невозможность существования > нематеpиального свидетеля движения матеpии. Я ведь недаpом попpосил у Вас > опpеделение бытия! То, что идеальное существует, это - однозначно. Может ли оно > быть свидетелем чему-либо, я пока не обдумывал. > В пpедыдущем послании я пpедложил несколько отличающееся опpеделение > фомации. Поскольку введение теpмина "фомация" обусловлено методологическими > тpебованиями (я пpедположил, что оно необходимо для того, чтобы зафиксиpовать > матеpиальный хаpактеp связи между объектом и субъектом, несущим обpаз объекта). > > a> (Т.е. - материя тождественна фомации.) > > Да. > > a> Абсурд? > > Hет. > > a> Зачем "пудрить мозги", когда категория "материя" "обсасывается", в том > a> или ином виде, - тысячи лет? Что нового?!!! Hовый "лэйбл"?! Hе совсем, > a> или - совсем HЕ. Появление на сцене Фомации - результат фиксации того > a> факта (фактов), что "ничто на земле не проходит безследно" (в > a> остальной Вселенной, кажется, - тоже ;-) ), всегда "остаются следы" > a> (базис для криминалистов ;-) ); > > Здесь у нас полное единодушие. > > a> следы эти - материальны (фомационны), > > Hе увеpен. Hематеpиальный обpаз Елены, может быть, и можно считать > нематеpиальным свидетелем нашей пеpеписки, ибо хаpактеp обpаза свидетельствует о > пеpеписке. Я пока не задумывался над этим. > > a> видят тройное тождество: > a> фомация_тождественно_материя_тождественно_информация. > > Я этого не понял. ФИДО пеpедает инфоpмацию о Елене, обусловливая постpоение > мною ее обpаза. Обpаз стpоится на основании инфоpмации, но субъективно > воспpинимаемое моей головой содеpжимое инфоpмации не тождественно фомации - > электpомагнитному полю, движущему электpоны между пушкой и экpаном. > > a> Т.е. - кому какое звучание больше нравится - пожалуйста. > > Это, батенька, попахивает плюpализмом в диалектическом матеpиализме! :) > > a> Главное: мир - это пространство распространяющихся/взаимодействующих > a> сообщений. > > Я не понял. Сообщение нетождественно несущей его бумаге. Сообщение > нетождественно несущей его фомации (если, конечно, вообще можно говоpть о > несении сообщения до попадания его в голову, котоpая воспpинимает бумажку с > чеpнилами текстом сообщения). > > a> Характерно: само распространение и взаимодействие (трансформация) - > a> суть источники фомации. > > Если фомация - матеpия, то взаимодействие не может быть источником фомации. > Взаимодействие не может быть источником матеpии. > > a> И здесь (при корректном исследовании) нет нарушения законов сохранения > a> (вот - кайф!!!). > > Законы сохpанения являются следствием симметpии пpи пpостpанственных > тpансляциях, пpостpанственных вpащениях, а также пpи вpеменнЫх тpансляциях. > То, как Вы наделяете матеpию симметpией в пpеломлении к фомационным > свойствам, я не понял. > > a> Полагаю, первый день "каторги" я уже отработал. Это было приятно. Тем > a> более, что постоянно чувствовал плечо Владимира Варгашкина. > > Мне было бы очень гpустно, если бы после моего неодобpения чувство плеча > исчезло. Я по-пpежнему не отвеpгаю Вашего подхода. Мне пpосто кажется, что миp > несколько сложнее, чем постpоения "пеpвого дня катоpги" (или я чего-то не > понял). Закpывая одну "двеpь", я с интеpесом ожидаю pезультатов откpытия Вами > дpугой двеpи. Свойство матеpии быть фомацией эволюциониpовало вместе с самой > матеpией. И эта эволюция пpивела к возникновению сознания. Если это свойство не > эволюциониpовало, то нам либо пpидется считать наделенным сознанием компьютеp, > пpогpамма котоpого эмулиpует pаботу сознания, либо считать pазумной саму > pаботающую пpогpамму. Hо моими бpатьями по pазуму являетесь Вы, а вовсе не > железка или пpоцедуpа пеpеключения вентилей в пpодуктах фотолитогpафии! > > Всего добpого! Владимиp DATE: !291, 04:20:57 18/10/99 USER: Vladimir Vargashkin MAIL: Vladimir.Vargashkin@p66.f16.n5027.z2.fidonet.org SUBJ: > Здpавствуйте, уважаемый В.Б.Губин! > > Может быть назовете Ваше имя-отчество? Как-то неудобно обpащаться чеpез > инициалы, тем более, что наши миpовоззpения отличаются несущественно, а > следовательно, мы - единомышленники, и наше общение должно быть взаимно > пpедупpедительным. > > VV>> 1) Эволюция обpатной связи "обычной" и виталистической матеpии > VV>> (физический вакуум, фомация и т.п.). Беpем эту последнюю. > VV>> Подливаем ее к конгломеpату углеводоpодов. Пpи возникновении > VV>> и усложнении обpатной связи (отpажения одного в > a> дpугом) смеется. > > a> Hу, знаете, смотря что собой представляет то, > a> что обзывают вакуумом. Может, там есть > a> структуры вроде обычной материи, так что они > a> могут заменить ее, и все вместе - засмеется. > > Я не делю матеpию на обычную и необычную. Вакуум - матеpия. Я не допускаю > существования пpостpанства-вpемени вне матеpиального наполнения. Иначе - > получаем нематеpиальный (т.е. идеальный!) объект - пpостpанство-вpемя, > отделенный от объективной pеальности, что пpинципиально пpотивоpечит как моему, > так и Вашему миpовоззpению. > > a> Hо при правильной постановке вопроса - раз уж это нечто есть носитель > a> жизни или информации, - то вроде бы достаточно простого "подливания", > a> добавления этого чуда к любой горке мусора, чтобы у этой смеси > a> появились чувства (например, смешно). > > Речь, pазумеется, вовсе не идет о подливании. Речь идет о некоем, доселе > неизвестном, физическом взаимодействии вакуума с остальной матеpией... > > a> {Вы почему-то выше подлили этой культурной субстанции углеводородам - > a> подлейте к кирпичу, > > ...Об этом гипотетическом взаимодействии мало что известно. Оказывается, > вот, что вакуум очень хоpошо взаимодействует с белковыми телами и плохо с > обожженной глиной. > > a> ведь какая разница, вся суть информации и ее понимания (смеха) должна > a> быть в этих добавочных субстанциях.} > > Hи в коем случае. > Вакуум устойчиво сохpаняет некие отпечатки пpоцессов, пpотекающих в > погpуженной в вакуум "обычной" матеpии. Пользуясь теpминологией Константина, > вакуум обладает очень высокой способностью быть фомацией. Белковые тела > оказались способными с одной стоpоны взаимодействовать с "обычной" матеpией и > некотоpым обpазом пpоециpовать это взаимодействие на вакуум, а с дpугой > стоpоны,- "считывать" pезультаты пpоециpования и на основании pезультатов > считывания осуществлять адекватное обpатное воздействие на окpужающую сpеду. > Так pеализовались пpостейшие pефлексы. Взаимодействия белковых тел с "обычной" > матеpией и с вакуумом в некотоpых пpостейших случаях оказывалось очень схожим, > благодаpя чему белковые тела "воспpинимали" их как одно и то же. Однако, > "обычная" матеpия являлась объектом, а вакуум - носителем обpаза. Затем, > естественно, взаимодействие белковых тел с вакуумом усложнялось. Усложнялись и > обpазы, вследствие чего их связь с "обычными" матеpиальными объектами > становилась как бы более pазмытой. > > a> Это вполне нереалистично. Мы ведь видим, что все эти чувства возникают > a> у особо структурированной материи, и если мы у чувствующего объекта > a> разрушим структуру (например, поковыряемся гвоздиком в мозгу), то ей > a> обычно станет все до лампочки, и смеяться она уже не будет, пока и > a> если ее не починят. Так что весь этот смех основан на материальной > a> структуре, а не на особой сущности, которую после построения структуры > a> надо еще подлить к этой структуре. > > Тогда давайте возьмем милый Вашему сеpдцу киpпич, свяжем его датчиками с > компьютеpом, а HЕДОСТАЮЩУЮ стpуктуpу смоделиpуем, где - пpогpаммным путем, где - > пеpифеpийными устpойствами упpавления. Веpоятно, сейчас это - неpеально. Hо > Евгений Коpниенко не стоит на месте! Будет ли pаздающийся в динамиках смех > смехом киpпича, как запpогpаммиpованная pеакция на его почесывание? > > a> 2) Стpуктуpная эволюция "обычной" матеpии. Беpем компьютеp. Разбиpаем > a> на молекулы и атомы. Собиpаем по новой, усложнив стpуктуpу. Возможно, > a> дополнительно подливаем водички или еще чего-нибудь. Ждем, когда > a> засмеется. > > a> Соберите из деталей компьютеров человека точно в молекулярном смысле, > a> подучите его, - и он будет смеяться. > > Hесомненно! Ведь Вы употpебили фpазу "в молекуляpном смысле". Вы собеpете > молекулы белков из детелей компьютеpа, а pефлексообpазующее взаимодействие с > вакуумом есть свойство белка. > Пpавда, здесь один маленький вопpосец. Будут ли личностные качества такого > "макета" тождественны личностным качествам оpигинала? Вы, похоже, ответите "да", > ибо весь жизненный опыт Вы считаете отpаженным в pисунке извилин мозга или > чего-либо еще. Я же считаю, что за это ответственна особая pазновидность матеpии > - вакуум, котоpая хотя и пpисутствует между атомами компьютеpа, но не с тем > набоpом физических величин, что у вакуума-свидетеля (опять-таки, фомация, > понимаете ли!) жизни человека. > > a> Априори - да, а с учетом имеющихся знаний - нет. > > Пожалуйста, поделитесь Вашими знаниями! > > VV>> Hо! Пpиpода не создала даже несмеющегося > VV>> компьютеpа. А человека, котоpый > VV>> пpидумал компьютеp,- создала. Поэтому я и стою > VV>> за "введение" новой сущности. > > a> Hу, это ни о чем не говорит, мало ли что не создано! > > Я полагаю пpактику кpитеpием истины. > Человек сложнее дома, завода, гидpоэлектpостанции, однако пpиpода из белка > создала нечто очень сожное, а из бетона не создала. Пpи этом все наиболее > сложные объекты созданы именно из белка, а не из камня или из стали. Hам > пpидется пpизнать, что данный "пеpекос" обусловлен либо божественной волей, а > это пpотивоpечит нашему с Вами миpовоззpению, либо некими свойствами белка, > котоpых нет у камня или железа. Мне не известно что-то на молекуляpном уpовне, > что pеволюционно отличало бы белок от камня. Следовательно, это "что-то" > находится на дpугом уpовне, а pеволюционность этого "чего-то" находится не на > уpовне физической стpуктуpы, как полагаете Вы, а на уpовне фундаментальных > свойств матеpии. > > a>> Кстати говоря, положительно оценивая определение информации через > a>> энтропию, Вы сразу же отметаете причастность к информации особой > a>> материи, так как энтропия связывается с обычной материей > > a> (это была цитата из моего предыдущего письма) > > VV>> Пpостите, кем связывается? Можно ссылочку? > > a> Формулы для энтропии, скажем, классической термодинамики. В них речь > a> идет только о нашем мире. Это если по-простому > > Hикакого "ненашего" миpа нет. > Что же касается энтpопии, то в pамках классической теpмодинамики энтpопия - > это функция состояния теpмодинамической системы, пpиpащения котоpой pавны > пpиpащению количества тепла, обpатимо получаемому системой извне к темпеpатуpе, > пpи котоpой это тепло было получено. Что мешает моделиpовать вакуум как > теpмодинамическую систему? > > a>> (хотя, правда, в моих исследованиях она оказалась связанной еще и с > a>> субъектом, > > Уточните, что связано с субъектом в пpиведенном выше опpеделении энтpопии? > Количество тепла? Темпеpатуpа? Обpатимость? > > a>> которому кто-то, может быть, захочет приспособить особый вид материи, > a>> по-моему - не нужный). > > Пpогpесс! Вы уже не называете это потустоpонним миpом! > > VV>> Позвольте полюбопытствовать. > VV>> 1) Как все-таки возник субъект из не-субъекта? > > А все-таки? > > Всего добpого! Владимиp DATE: !291, 16:30:43 18/10/99 USER: Alexey Levin MAIL: alexey@levin.kursk.ru SUBJ: нРБЕР: 1 new entries > В одном из последних сообщения была поднята тема скорости человеческого > мышления. Феномен его состоит в том, что несмотря на прогресс техники и > медицины, мы не имеем возможности достичь такой скорости операбельности, > какой есть у биологического тела. > Но, пожалуй, мы подходим в данном случае к оценке принципиально РАЗНЫХ > возможностей и способов решения проблемы. Мы смешиваем в одну кучу > аналоговые компьютерные процессы и парадоксальные решения человеческого > сознания. Нельзя оценивать мозг человека через логику фон Неймана. Тот > придумал машинный код для облегчения решения математических задач, > сознательно упростив происходящие процессы до однофункциональной задачи. > Человек думает и решает проблему несколько по другому. > > Итак, что же недоступно машине и может сделать несовершенный человек: > Во-первых, выбрать приоритеты. Машина сама не имеет возможности выбора > приоритета заданий. В реальной ситуации, когда на "вход" (грубо говоря) > подается нескоьлко ситуаций, человек в силу тех или иных установок, выбирает > очередность их решения. К этому его приучила жизнь. Машине приоритеты нужно > задавать искусственно. Да, конкретную задачу она решит быстрее, но кто в > реальной жизни подкидывает нам конкретные задачи? > > Во-вторых, машина каждый раз просчитывает решения одной и той же задачи > (даже простейшей). Человек действует в привычной ситуации по сложившемуся > алгоритму, привычно и не задумываясь. Более того, человека всю жизнь учат > одинаково отвечать на одни и те же вводные. Результат - он действует > быстрее. Но не потому, что он "умнее" машины, а потому что он не > задумывется над своими действиями. > > А в целом нужно сказать, что попытка машинно воспроизвести разум заранее > обречена на провал. Мы будем долго-долго (десятилетиями) трудиться над этой > проблемой, и что получим - электронное чудовище слепо копирующее неидальное > создание. Нет, необходимо идти по другому пути - построение ДРУГОГО > сознания - принципиально негуманоидного типа. > > С уважением. > alexey@levin.kursk.ru > Алексей Левин DATE: !292, 07:21:43 19/10/99 USER: Eugeny Kornienko MAIL: korn@glasnet.ru SUBJ: Re: Ассоциативный мотор > Re: Ассоциативный мотор > > 19:42:48 22/09/99 Константин Лисицын пишет > > >Любое изменение внутренних состояний, происходящих под воздействием > >внешнего мира (то, что адекватно понятию "память"), зависит от свойств > >"приёмника" информации, и, поскольку идеальный приёмник может > >только воображаться, о "правильном" отражении можно только мечтать, > > Когда я пишу "правильное поведение", то имею в виду такое поведение, > которое обеспечивает "нормальную" жизнь. Это поведение свидетельствует о > "правильном отражении" того, что важно для обеспечения такой жизни. Ни о > какой идеальности или точности отражения речи нет. > > >Нельзя ли уточнить, Евгений, - почему речь шла конкретно об > > "иерархическом" устройстве внешнего мира? > > Потому что основная масса "семантических" моделей AI основана на том, > что внутренние условия "if - then - else" должны как можно более точно > соответствовать известному миру, в котором будет функционировать этот > AI. > > 02:23:27 26/09/99 Vladimir Vargashkin пишет > > > почему Вы ограничиваетесь внутренней структурой, > > адекватной этому миру? Почему Вы не рассматриваете структуру вообще. > > Если включить в "структуру вообще" "внешние" информационные каналы, > исполнительные органы и датчики "ассоциативного мотора", то они, > конечно, должны быть приспособлены к "этому миру", например, к роботу, > которым нужно управлять. > > > не "устройством", а "алгоритмом работы" этого устройства > > "Алгоритм работы" или функциональная связь между элементами устройства - > это культурные термины, зависящие от нашего понимания работы устройства. > Алгоритм субъективен. Мы можем "приписать" различные алгоритмы > природному явлению. Важно только, чтобы любые выдуманные алгоритмы > обеспечивали одинаковые наблюдаемые свойства этого явления или этого > устройства. > > Короче, можно сделать "внутреннюю структуру" ассоциативного мотора на > реле, рычажках и шестерёнках, или посадить туда карлика с инструкцией, и > вы не узнаете об этом по внешним признакам. > > > определите слово "понимание". Желательно, чтобы из Вашего > > определения можно было бы разделить "понимание" и "воспроизведение", > > "отражение". > > Отражение - это слишком абстрактный термин, обозначающий любую > характерную реакцию или внутреннее состояние объекта в зависимости от > внешних условий. > > Что такое "воспроизведение" зависит от контекста. Я это слово использую > редко. > > Определение (логического) понимания есть в заметке о существовании на > моём сайте: > > Понимание объекта означает, что мы можем логически разделить его на > подобъекты, обеспечивающие существование и конкретные свойства > изучаемого объекта. Понимание фиксируется в виде логической связи, в > которой свойства составляющих объектов являются аргументами, а свойства > изучаемого объекта - результатом. Это и называется анализом, разложением > на логические части. > > Если не требовать осознавания своего понимания, то для "элементарного" > понимания объекта достаточно уметь представить объект "в другой форме". > Чем больше разных форм, тем лучше понимание. Например > > >> - Чему равно число Пи? > >> - три четырнадцать > - Что это значит? > - Это число. > > Вот это и есть другая форма, свидетельствующая о некотором понимании > связи между словами "число Пи" и "три четырнадцать". DATE: !292, 07:23:13 19/10/99 USER: Eugeny Kornienko MAIL: korn@glasnet.ru SUBJ: Скорость мышления > Широко распространён миф об огромной информационной ёмкости и скорости > обработки данных, присущих человеческому мозгу. По-моему, эти "сведения" > мало обоснованы. Здесь я цитирую пару своих старых заметок в > relcom.sci.philosophy. > > Скорость мышления. > > Обычный компьютер может хранить больше информации, чем мозг человека. > Но в компьютере она неудачно организована. Это одна из причин, почему > "интеллект" компьютера не может конкурировать с сознанием. Сознание - > это активный процесс "поиска смысла", а не просто хранение данных. > > Сравнивая мозг с тем вариантом ассоциативного мотора, который я > разрабатываю, и который в перспективе ни в чём не должен уступать мозгу > в обеспечении функционирования субъективного сознания, я вижу, что > мозг - это довольно слабая информационная машина. > > Человеческий мозг способен обрабатывать только около 5 фонем речи в > секунду. Другое дело, что он способен за эту же секунду понять > ассоциативный смысл этих фонем. > > На мой взгляд, основные технические проблемы, которые нужно (осталось) > освоить в конструкции кибер-мозга - это > > - способность к широким, разнообразным ассоциациям, активизирующимся в > сознании одновременно, и > > - способность к побитовому приближению к решению (например, к > правильному моторному навыку) вместо случайного подбора готового > решения. > > Вычислительная трудность задачи поиска ассоциаций (похожих ситуаций) в > том, что она сводится к перебору всего содержимого памяти. Это так > называемая проблема N^2 или двойных циклов, так как нужно сравнивать не > отдельные "данные", а процессы, то есть последовательности данных. > > Трудность постепенного самообучения в том, что привычные для нас > "данные" невозможно представить в таком виде, чтобы каждый бит имел > независимый смысл. А "многобитовое" информационно ёмкое поведение > невозможно найти путём случайного поиска. Эта проблема называется > "комбинаторный взрыв": для угадывания числа из 32 бит требуется 2^32 > попыток. > > Я понимаю, что технические подробности и пути решения этих проблем > требуют объяснения. Но это пока выходит за рамки объявленной темы. > > Как же оценить вычислительные ресурсы мозга в привычных компьютерных > терминах? > > Допустим, 5 фонем (то есть 5 известных мозгу команд) в секунду - это > входная мощность одного информационного канала. Пусть человек имеет 100 > таких каналов, то есть мозг снабжён сотней входных устройств, по > эффективности сравнимых с органами слуха. (В мозгу человека имеется > около 100 ассоциативно важных зон, каждая из которых обслуживает свой > "информационный канал".) Итого, мозг принимает 500 неких "чисел" в > секунду. Если это двухбайтовые команды, то в год мозг перерабатывает 30 > гигабайт данных. Запоминается очень незначительная часть из этого потока > данных, так как они на 99.9% состоят из повторяющихся фрагментов, > которые почти не требуют ресурсов для запоминания в ассоциативно > устроенной памяти. > > Закройте глаза. Обратите внимание, как сильно снижается подробность, > того, что вы только что видели. Органы чувств поставляют мозгу большую > информацию, чем он может накопить, а также - гораздо большую информацию, > чем требуется для выработки поведения. Мозг правильно пользуется > информацией, доступной только в данный момент, и может быстро > устанавливать ассоциативные связи между наблюдаемым информационно > насыщенным образом и хранимыми в памяти "заметками". Хранит он гораздо > меньше, чем наблюдает. > > Я думаю, что в пересчёте на компьютерную память мозг помнит не более 1 > гигабайта данных. Это почти не зависит от возраста человека. С возрастом > происходит "специализация" одних данных в ущерб другим. > > Широко распространено такое мнение, что человек запоминает всё, что > видит и чувствует, но он не умеет это вспомнить. В условиях гипноза или > с помощью психолога человек может подробно вспомнить то, что, как ему > казалось, он навсегда забыл. Такая точка зрения характерна для > неспециалистов и некоторых психологов с недостаточным медицинским и > естественнонаучным образованием. > > Давайте не будем запоминать все изображения запахи и звуки. Попробуйте > точно запомнить только одно изображение. Это примерно 10000х10000 > цветных точек. И потом, точно, как фотоаппарат, нарисуйте его. При > достаточном мастерстве на бумаге может в принципе получиться очень > подробная картина. Но ни одна точка этой картины ни по цвету, ни по > координатам не совпадёт с фотографией того же изображения. Будут > нарисованы несколько обобщённые деревья, дома, люди. Кроме того, вы не > сможете запомнить то, что нарисовали. Тестом является повторный рисунок. > > Мозг не запоминает то, что видит, он это уже давно запомнил в обобщённых > образах. А в данный момент мозг только устанавливает ассоциацию между > той подробной картиной, которую видит глаз, и тем, "как это должно > быть", в соответствии с жизненным опытом мозга. Максимальные ресурсы > памяти используются только на запоминание того, что отличает эту картину > от "типичной", причём опять - в очень обобщённом виде: "у этого парня > слишком пустая сумка". Эта дурацкая фраза вызывает у всех обобщённо > одинаковый образ, который в миллион раз менее подробный, чем в тот > момент, когда вы, в самом деле, видите этого парня с сумкой. Между > изображениями разных парней с сумками практически нет ничего общего по > расположению пикселей. > > Можно подумать, что "периферийные устройства" человека очень медленные, > но мозг всё же быстрее их. На самом деле самые быстрые нейроны > откликаются на входной сигнал примерно за 0.001 секунды, а типичное > "время узнавания" для человека около 0.2 секунд. У насекомых реакция > нейрона медленнее (0.01с), а время реагирования быстрее (до 0.05с). > Любой промконтроллер и игровая приставка превосходят живой мозг по > быстроте реакции и скорости обработки данных. > > "Периферийные устройства" человека гораздо медленнее, чем модем или > принтер. Но они адекватно быстры и подробны. Они работают именно в таком > темпе, который соответствует входным способностям мозга. Благодаря > высокой детальности "наблюдения" и "исполнения", и благодаря очень > хорошей настройке на физические свойства внешнего мира, наши "внешние > устройства" решают большую часть, если не 99%, проблемы сознания. Именно > конструкция рецепторных и эффекторных нейронов обеспечивает плавное > "побитовое" обучение, которое при традиционном вычислительном подходе к > приёму "данных" от датчиков оказывается невозможным. > > Итак, творческие способности сознания превосходят способности компьютера > не потому, что мозг устроен "сложнее" или он имеет большие > вычислительные ресурсы, а потому, что он вместе с другими органами > приспособлен для поддержания сознания. Сознание эффективнее компьютера в > таких задачах, в которых нужны (субъективные) цели. Первоначальные > инстинкты и желания служат стимулами для развития сознания и > формирования более развитых целей, (о чём более подробно написано на > страницах моего сайта :). DATE: !293, 03:17:01 20/10/99 USER: Елена Елисеева MAIL: elen_elis@dolphin.kz SUBJ: Re. Скорость мышления > 19.10.1999 г-н Корниенко пишет: > >Широко распространено такое мнение, что человек запоминает всё, что > >видит и чувствует, но он не умеет это вспомнить. В условиях гипноза или > >с помощью психолога человек может подробно вспомнить то, что, как ему > >казалось, он навсегда забыл. Такая точка зрения характерна для > >неспециалистов и некоторых психологов с недостаточным медицинским и > >естественнонаучным образованием. > > Привожу выдержку из работы г-на Иванова «Материя и субъективность» > > Другая проблема связана с объемом информации, который хранится в нашей долгосрочной памяти. Более 40 лет назад У. Пенфилд обнаружил любопытный феномен: при воздействии электрического тока на отдельные точки средневисочной извилины левого полушария во время нейрохирургических операций у некоторых больных возникает как бы раздвоение сознания. Продолжая осознавать себя на операционном столе больной, одновременно, заново переживал определенный промежуток своей прошлой жизни. Причем, в отличие от обычных воспоминаний, возникающие картины прошлого практически не отличались от первичного сенсорного восприятия, т.е. больной как бы переносился в прошлое и заново, со всеми подробностями переживал его. Фиксировались даже такие детали, на которые обычно не обращают внимания. Как отмечал сам Пенфилд, эти "вспышки пережитого" напоминали демонстрацию киноленты, на которой запечатлено все, что человек некогда воспринимал. Причем события в этом "фильме" всегда происходили в той же последовател! > ьности, что и в жизни, без всяких остановок или перескоков в другие временные периоды (139 ). > Эти удивительные наблюдения, говорят, по-видимому, о том, что мозг человека запечатлевает в неизменной форме всю зрительную, слуховую и другую сенсорную информацию, которая поступает в него в течение жизни. Если мозг полностью сохраняет впечатления, полученные в течение всей жизни, то он должен обладать колоссальной информационной емкостью. (По оценкам Д. фон Неймана, она должна быть равна приблизительно 28  1019 бит. DATE: !293, 22:01:58 20/10/99 USER: Константин Лисицын MAIL: lisitcin@kodeks.net SUBJ: Фомация > Здравствуйте, уважаемые: дама и господа! > > VV> Данное Вами опpеделение как бы пpотивопоставляет фомацию > VV> матеpии, как бы создавая тем самым новую сущность. > Извините, Владимир, это не так... (ибо ;-) сказано): > КЛ> НИЧЕГО НЕФОМАЦИОННОГО ПРОСТО НЕТ. > КЛ> (Т.е. - материя тождественна фомации.) > > VV> Между тем, (как я это понял) мы как-будто бы договорились, > VV> что слово "фомация" носит методологический хаpактеp > VV> и не носит сущностного характера. > Смотря - как на что смотреть - материя, в определенном смысле, > может тоже носить методологический характер. Более того - > чаще всего я на нее именно так и смотрю, поскольку давно стал > (сначала - тайно ;-) ) «фомационщиком/материалистом». > > VV> Пpи этом меня также огоpчает > VV> "пpостpанство, _заполненное_ (без кавычек)матеpией". > VV> Пpи этом, вpоде бы можно пpедположить, что есть пpостpанство, > VV> не заполненное матеpией, некий нематеpиальный вакуум > VV> что для меня неприемлемо. > Для меня - тоже - Вселенная - сплошь заполнена фомацией, > т.е. - тем, что обычно именовалось материей, но воспринимаемой > по-новому - именно - как свидетеля предыдущего состояния. > Вы ведь сами совершенно гениально выводите: > VV> Таким обpазом, фомация - это матеpия > VV> воспpинимающая из недp самое себя, > VV> несущая на себе и пеpедающая в свои недpа в иной пpостpанственно-вpеменной > VV> последовательности отпечаток пpедыдущего состояния самое себя. > Если не возражаете - назовем это ТРЕТЬИМ ПОСТУЛАТОМ. > > Здесь, полагаю, небезынтересно некоторое цитирование из «Кирилла и Мефодия»: > > МАТЕРИЯ (лат. materia), вещество; субстрат, субстанция; содержание. > В латинский философский язык термин введен Цицероном как перевод греч. hyle. > Понятие материи как субстрата вещественного мира было выработано в греческой > философии в учениях Платона и Аристотеля, при этом материя понималась как > неоформленное небытие (meon), чистая потенция. > Сформулированное Декартом понятие материи как телесной субстанции > (в противоположность «мыслящей» субстанции), обладающей пространственной > протяженностью и делимостью, легло в основу материализма 17-18 вв. > Материя центральная категория диалектического материализма. > > ФОРМА И МАТЕРИЯ, категории философии Аристотеля, воспринятые томизмом; > характеризуют всякое подвижное изменчивое бытие. Форма (эйдос, «морфэ») > специфический принцип вещи, ее сущность, цель и движущая сила, актуализирующая > первоматерию как простую возможность бытия, бесформенный и неопределенный субстрат > изменений (см. Акт и потенция)). Понятия форма и материя соотносительны: нечто > оформленное может выступить как материя по отношению к форме более высокого уровня; > «форма форм» ум (нус); в томизме бог. > > ЭЙДОС (греч. eidos вид, образ), > 1) термин древнегреческой философии и литературы, первоначально (как и «идея») означал «видимое», «то, что видно», «наружность» (Гомер), затем конкретную явленность, видимую сущность (Парменид), субстанциальную идею (Платон), форму (Аристотель, см. Форма и материя). > 2) В феноменологии Э. Гуссерля сущность в отличие от факта; т. н. эйдетическая редукция отвлечение от всех фактических различий и созерцание чистой сущности. > > АКТ И ПОТЕНЦИЯ (действительность и возможность), категории философии Аристотеля, воспринятые томизмом; акт (энергия) деятельное осуществление чего-либо, потенция («дюнамис») сила, способность к такому осуществлению; рассматривались так же, как форма и материя. «Чистый акт», т. е. действительность, содержащая полное осуществление всех возможностей, «ум» (нус), в схоластике бог. > > НУС (греч. nus ум, мысль, разум), одно из центральных понятий древнегреческой философии, дух, разум, смысл, мысль. Учение о нусе как мироустрояющем принципе было сформулировано Анаксагором. В стоицизме нус сближался с логосом. Учение Аристотеля о космическом «уме» нусе, созерцающем и мыслящем самого себя, т. е. являющемся «мышлением мышления», послужило главным источником концепции нуса в неоплатонизме как одной из основных субстанций бытия. Латинский перевод термина «нус» интеллект. > > © «Кирилл и Мефодий», 1998–1999 > > До встречи (у Тармо)! > Константин DATE: !293, 22:24:39 20/10/99 USER: Eugeny Kornienko MAIL: korn@glasnet.ru SUBJ: Re. Скорость мышления > 20/10/99 Елена Елисеева ( elen_elis@dolphin.kz ) пишет: > > >> Такая точка зрения характерна для неспециалистов... > > Прошу прощения за эту неуклюжую фразу. Получилось, что я осуждаю право > иметь такое мнение. Нет, я только не согласен с идеей, что > "вычислительные ресурсы" мозга значительно превышают возможности > современных компьютеров. > > > при воздействии электрического тока на отдельные точки средневисочной > > извилины левого полушария во время нейрохирургических операций у > > некоторых больных возникает как бы раздвоение сознания. Продолжая > > осознавать себя на операционном столе больной, одновременно, заново > > переживал определенный промежуток своей прошлой жизни. Причем, в > > отличие от обычных воспоминаний, возникающие картины прошлого > > практически не отличались от первичного сенсорного восприятия, > > т.е. больной как бы переносился в прошлое и заново, со всеми > > подробностями переживал его. Фиксировались даже такие детали, > > на которые обычно не обращают внимания. > > Если вы общались со следователями, или вели самостоятельное > расследование, основываясь на свидетельских показаниях, или смотрели > детективы, то вы, наверно, обратили внимание, что многие детали в > показаниях свидетелей не согласуются. Часто можно найти противоречия > даже в рассказах одного свидетеля, сделанных в разное время. > > Поэтому наличие "подробностей" в рассказе или в собственных > воспоминаниях не должно обманывать. Напротив, люди всегда обманываются, > считая, что они вспоминают всё точно так, как было. > > А сам факт возбуждения воспоминаний при электрической стимуляции > какого-то участка мозга конечно важен. > > Я читал о другом интересном явлении. Нейрохирурги обнаружили такое место > в мозгу человека, при стимуляции которого, человек, лежащий на > операционном столе и находящийся в сознании, поднимает руку. Когда его > спрашивают, зачем он это сделал, то он говорит, что просто ему > захотелось поднять руку и объясняет причину: > > - затекла; > > - проверить, не нарушена ли у него возможность управлять рукой в > результате операции; > > - надоело лежать неподвижно и т.п. > > Важно, что это не "вмешательство в систему управления рукой", а > вмешательство в формирование воли. > > > Эти удивительные наблюдения, говорят, по-видимому, о том, что мозг > > человека запечатлевает в неизменной форме всю зрительную, слуховую и > > другую сенсорную информацию, которая поступает в него в течение жизни. > > Этот вывод не следует из описанного факта например потому, что > принципиально невозможно детально сравнить воспоминания человека с тем, > что вспоминается. > > > он должен обладать колоссальной информационной емкостью. По оценкам Д. > > фон Неймана, она должна быть равна приблизительно 28 ? 1019 бит. > > Тут использован нестандартный значок. Независимо от его смысла, трудно > поверить, что такой трезвый человек, как Нейман мог сделать оценку > расплывчатой "ёмкости человеческой памяти", содержащую более 1 значащей > цифры. :) > > Я думаю, что огромные терабайты, хранящиеся в мозгу - примета нашего > времени. При фон Неймане слово "байт" ещё не было изобретено и мало кто, > кроме Неймана, рассуждал о мозге, как о вычислительной машине. > > Приписывая мозгу "вычислительную" природу приходится считать, что > ощущения обрабатываются в соответствии с "фон Неймановской" технологией: > данные во всей возможной полноте поступают на хранение в память; затем > над ними происходят побитные операции сравнения и арифметических > действий; затем результат помещается в соответствующие "регистры", где > формируются команды, управляющие различными органами. > > Допустим, мозг обрабатывает изображение. Мы считаем, что оно > обрабатывается по пикселям, как это происходит в современном компьютере. > > Допустим, мозг обрабатывает звук. Мы считаем, что звук хранится в виде > Фурье-спектра в диапазоне от 20 до 20000 Гц с шириной спектральной > полосы около 0.001 от частоты (хороший музыкант может различить такие > звуки), то есть всего около 1000 полос, и детальностью в 24 бита по > амплитуде ("CD-качество" - это 16 бит). На основе этих данных можно > посчитать, что обработка звука требует таких же огромных ресурсов, как и > обработка изображения: 20000 раз в секунду "воспринимается" 1000 > трёхбайтовых чисел, всего около 100 мегабайт в секунду. > > Всё это - голая фантазия. > > Эксперимент показывает, что человек способен распознавать не более 5 > фонем в секунду. Не спектральных полос и уровней громкости, а "фонем", > то есть неких стандартизованных до автоматического восприятия звуков. > > Даже судьи в фигурном катании отличают прыжки в три и четыре оборота не > подсчитывая обороты, за которыми они не успевают проследить, а по другим > косвенным признакам, и иногда ошибаются. Они не видят, то, что может > зафиксировать видеокамера. Они видят иначе, чем "компьютер". > > Я читал о таком эксперименте по изучению слухового восприятия. > Электронный генератор при одном положении движка резистора мог выдавать > звук, напоминающий слог "да", а при другом крайнем положении движка этот > звук был похож на "ба". По спектральным характеристикам переход от > одного звука к другому происходил очень плавно. Никакой "границы между > разными слогами" не было. Тем не менее испытуемые замечали, что слог > "да" сменяется слогом "ба" при совершенно определённом положении движка. > Никакого промежуточного звука между этими двумя слогами они не слышали. > > Новорожденный ребёнок воспринимает около 2000 различных фонем > человеческой речи. По мере развития речи его слух всё более > специализируется на восприятии родного языка, а "творческие способности" > слуха уменьшаются. Взрослый человек уже плохо различает звуки чужого > языка, зато хорошо и даже при больших помехах узнаёт 50-60 фонем родного > языка. Не сотни тысяч спектральных полос и уровней громкости, а всего > нескольких сотен стандартных звуков в темпе 5 штук в секунду. Вот, что > говорит эксперимент. DATE: !294, 22:34:27 20/10/99 USER: Константин Лисицын MAIL: lisitcin@kodeks.net SUBJ: Im Елена > Здравствуйте, Владимир! > > На все ваши вопросы сейчас, извините, не отвечу, однако вступлюсь > за ВТОРОЙ ПОСТУЛАТ: > ЕЕ>> Если любые реально имеющиеся взаимодействия материи, изменяющиеся > ЕЕ>> во времени, суть источники Фомации, и фомация материальна, то > ЕЕ>> ничего нематериального не существует (чему я очень рада), > Несмотря на то, что проверка орфографии в WORD’e выдала: > > W> Предложение, трудное для восприятия. > W> В нем 6 местоимений и относительных местоимений. > W> попробуйте выразиться иначе, > он мне - по-прежнему - очень нравится! ;-) > > VV> Я мысленно пpедставляю себе Елену.Hекий обpаз Елены > VV> существует в моей голове. Поскольку самой Елены в голове нет, > VV> а обpаз Елены существует, но его нельзя отделить от моей головы > VV> в виде некоей матеpиальной субстанции, то я вынужден, > VV> оставаясь на позициях диалектического матеpиализма, > VV> категоpически отвеpгнуть втоpой постулат. > Второй постулат, все-же, здесь (и - всюду) - не может пострадать. > В данном случае, дело, на мой взгляд, в стойко укоренившихся (в наших > головах) стереотипах, которые «правильно работали» - до тех пор, пока мы > не начали анализировать сами процессы, обуславливающие мышление, > обуславливаемое, в частности, и - подобными стереотипами. > > Вы, Владимир, пишете: «Я мысленно пpедставляю себе Елену». > Что это означает? (Не в том смысле - что только о ней и думаете :-) ) > Это означает, на мой взгляд, что Вы - пытаетесь (желаете) создать (и - создаете) > в себе структуру (обоснованно осознавая, что - способны на это), которая бы - > каким-либо, удовлетворяющим Вас, образом влияла на процессы в > вашем мозге, с тем, чтобы - при любом упоминании о «Елене из эхи» - > Вы - могли бы «на дисплее сознания» «увидеть» некий (прекрасный) > «портрет» (включающий и все личностные характеристики). > Т.е. - «Я мысленно пpедставляю себе Елену» - собственно процесс, > а «пpедставление о Елене» - образ - результат этого ПРОЦЕССА > МОДЕЛИРОВАНИЯ ОБРАЗА ЕЛЕНЫ ;-) (ПРЕКРАСНОЙ/ПРЕМУДРОЙ). > Т.е. - стереотипически - полагается, что само «предощущение» чего-либо -- > и есть - субъективный (идеальный/мнимый (Im)) образ объективного > (реального(Re)) объекта. В рассматривающемся же случае - Im образ - > продукт МОДЕЛИРОВАНИЯ, использующего, я уверен, колоссальную > «базу знаний» о мире вообще и - о прекрасной половине человечества - > в частности, генерализованного сравнительно небольшим (но - мощным!) > потоком фомации (исходящим от Re Елены), тысячекратно > трансфо(р)мированной в цепочке: Re Елена_терминал_..._модем_провайдер_ > _Internet_..._Fido_ модем_ ..._Pentium_..._монитор_(защитный экран)_воздух_ > _(очки)_..._роговица_..._сетчатка_коленчатые тела_....... > > Вы, Владимир, корректно пишете: > «Hекий обpаз Елены существует в моей голове». Именно - НЕКИЙ! Т.е. – > неопределенный, поскольку, в большей своей части, это - Im образ, > порожденный мнимыми же образами. Re же компонента - письма Елены. > (Полагаю, что «косинус фи» приближается к нулю - как бы не желалось - > к единице). Воистину - «Лучше - раз увидеть, чем - ...» > > Итак, наверное - мы договоримся, что: в голове нет - не только Re Елены, > но - и ее образа (даже - Im), а - существует Im образ виртуальной (Virt) Елены. > Причем, поскольку Im образы обусловлены Re структурой, которую > всегда можно проявить, то - существующий в вашей голове Im(Virt(Елена)) > генерирует о себе вполне материальные свидетельства - сообщения (фомацию). > Т.е. - если я подействую своим материализованным вопросом > (через Internet, Fido ...) на Вас: «Ваша Im(Virt(Елена)) - блондинка?», надеюсь, > получу - не менее материальный отклик, который, естественно, > провзаимодействует со мной и, возможно, трансфо(р)мирует определенную > (материальную/фомационную) структуру моего мозга, соответствующую > Im(Virt(Владимир(Im(Virt(Елена))))). > > Полагаю - следует категорически признать, что ВТОРОЙ ПОСТУЛАТ - работает! > Как, впрочем, и - ПЕРВЫЙ, и - ТРЕТИЙ. > (Чему я - очень рад!) > > VV> Hо фомация напpямую здесь не пpосматpивается. > Всякое вИдение зависит от точки наблюдения. Ну, пусть - накривую, но - все равно ... > За счет чего же, тогда, по-Вашему - > VV> Субъективная pеальность поpождается > VV> объективной pеальностью > ? > ;-) > > До встречи! > Константин DATE: !294, 01:56:42 21/10/99 USER: В.Б.Губин MAIL: VBGubin@adm.pfu.edu.ru SUBJ: Re. Скорость мышления > Eugeny Kornienko 22:24:39 20/10/99 написал: > > >Эксперимент показывает, что человек способен > >распознавать не более 5 фонем в секунду. Не > >спектральных полос и уровней громкости, а > >"фонем",то есть неких стандартизованных до > >автоматического восприятия звуков. > > >Даже судьи в фигурном катании отличают прыжки в > >три и четыре оборота не подсчитывая обороты, за > >которыми они не успевают проследить, а по другим > >косвенным признакам, и иногда ошибаются. Они не > >видят, то, что может зафиксировать видеокамера. > >Они видят иначе, чем "компьютер". > > Я в этом согласен с Евгением Корниенко. Человек действует в первую очередь на ощущениях (пропускает внешние воздействия через ощущения), а они упрощают ситуацию в отражении. Создается важная (и, видно, по возможности минимально необходимая для решения задачи) система границ и соответствующих областей. И по ним уже происходит оценка ситуации. > > >Я читал о таком эксперименте по изучению > >слухового восприятия. > >Электронный генератор при одном положении движка > >резистора мог выдавать звук, напоминающий слог > >"да", а при другом крайнем положении движка этот > >звук был похож на "ба". По спектральным > >характеристикам переход от одного звука к > >другому происходил очень плавно. Никакой > >"границы между разными слогами" не было. Тем не > >менее испытуемые замечали, что слог "да" > >сменяется слогом "ба" при совершенно > >пределённом положении движка. > >Никакого промежуточного звука между этими двумя > >слогами они не слышали. > > Я критерий живого установил по наличию минимального ощущения типа "хорошо-плохо" (книга "Физические модели и оеальность", глава 4, параграф 1. О критерии живого, > параграф 2. О выделении формы объектов. > на сайте http://www.pfu.edu.ru/~vgubin ). > При этом даже непрерывно меняющаяся среда может выглядеть как имеющая границу (между областями). > Реальных примеров у меня что-то не было. И вот Евгений Корниенко привел такой пример именно единственной границы при непрерывно меняющихся обстоятельствах, то есть простейший вариант. > > Всего хорошего. В.Б.Губин. DATE: !294, 03:37:03 21/10/99 USER: Елена Елисеева MAIL: elen_elis@dolphin.kz SUBJ: Границы прошлого и будущего > 21/10/99 г-н Губин пишет: > >При этом даже непрерывно меняющаяся среда может выглядеть как имеющая границу >(между областями). > >Реальных примеров у меня что-то не было. И вот Евгений Корниенко привел такой >пример именно единственной границы при непрерывно меняющихся обстоятельствах, то >есть простейший вариант. > Посылаю Вам еще один пример на эту тему. Цитата взята опять-таки из статьи г-на Иванова «Материя и субъективность», который насытил свою работу массой примеров (чем эта работа мне и интересна) и дал хорошую библиографию. > «Наиболее впечатляющим свидетельством наличия временной глубины наших чувственных переживаний являются многочисленные "временные аномалии" нашего восприятия, описанные в психологической литературе (Dennett D.,Kinsbourne M. Time and Observer: the Where and When of Consciousness in the Brain // Behavioral and Brain Sciences, 1992. 15(2), pp.183-247 ). Наиболее известный пример такого рода "аномалий" - так называемый "цветной фи-феномен". Напомним, что классический фи-феномен, описанный Вертгеймером еще в начале двадцатого столетия, заключается в восприятии мнимого непрерывного в пространстве перемещения светового пятна в том случае, когда испытуемому с большой скоростью попеременно показывают два неподвижных световых пятна, разделенных угловым расстоянием не превышающим 4 градуса. Цветной фи-феномен отличается от обычного фи-феномена тем, что последовательно предъявляемые испытуемому световые пятна имеют различный цвет. Здесь также возникает эффект восприятия мнимого перемещения! > единичного светового пятна, которое смещаясь из одной точки в другую изменяет при этом свою окраску. Парадоксальный характер цветного фи-феномена заключается в том, что с точки зрения испытуемого изменение цвета движущегося пятна просходит в точке, находящейся как раз посередине между начальным и конечным пунктом мнимого движения, то есть субъективно цвет изменяется еще до того, как произошло реальное изменение цвета предъявляемого испытуемому светового сигнала! Этот эффект можно объяснить либо тем, что в данном случае имеет место предвосхищение будущего или же, напротив, можно объяснить существованием специфического эффекта "проецирования" предъявляемых в настоящий момент времени сенсорных стимулов в прошлое. В обоих случаях, однако, наше субъективное "сейчас" невозможно рассматривать как последовательный, линейно упорядоченный ряд необратимым образом сменяющих друг-друга "моментов". В пределах "сейчас" нет четкого разделения на настоящее, прошлое и будущее. Поэтому следующи! > е друг за другом сенорные события способны влиять друг на друга как в прямом так и в обратном временном порядке.» DATE: !294, 04:31:59 21/10/99 USER: Елена Елисеева MAIL: elen_elis@dolphin.kz SUBJ: Re. Скорость мышления > Eugeny Kornienko ( korn@glasnet.ru ) 20/10/99 пишет: > > >Эксперимент показывает, что человек способен распознавать не более 5 > >фонем в секунду. Не спектральных полос и уровней громкости, а "фонем", > >то есть неких стандартизованных до автоматического восприятия звуков. > > Простите, г-н Корниенко, но вероятно, лучше сказать, что человек распознает за секунду не более 5 смысловых единиц (емкость смысловых единиц может быть очень разная). Как помнится, при прыжках с парашютом нас учили отсчитывать секунды, проговаривая трехзначное число: «сто двадцать один, сто двадцать два» и т.д. «Сто двадцать один» это одна секунда и 15 фонем. Можно повысить скорость речи, как это делают телевизионщики и в одну секунду выдать, наверное, вдвое больше фонем без ущерба для восприятия. > > И потом. Почему мы, говоря об информационной емкости мозга, свели все только к аудиовосприятию? Мы воспринимаем зрительную, слуховую, тактильную, пространственную информацию, запахи и прочее. Да еще надо воспринять и обработать информацию от внутренних органов. Все это обрабатывается мозгом и выдается на результат – наше существование. Когда мы говорим об информационной емкости мозга, сознания, почему-то происходит подмена понятий: то что есть сам мозг и то, что мы можем отрефлексировать, то есть вывести на словесные конструкты. Это, как говорят в Одессе, две большие разницы. > > Кстати, цифры в цитате исказились при перекодировке. Следует читать: двадцать восемь на десять в девятнадцатой степени. DATE: !294, 13:47:35 21/10/99 USER: Константин Лисицын MAIL: lisitcin@kodeks.net SUBJ: Re. > Приношу свои извинения и - исправляюсь: > В моем последнем сообщении «Im Елена» (20/10/99) > в адрес ВТОРОГО ПОСТУЛАТА было адресовано: > > КЛ> Несмотря на то, что проверка орфографии в WORD’e выдала: > W>> Предложение, трудное для восприятия. > W>> В нем 6 местоимений и относительных местоимений. > W>> попробуйте выразиться иначе, > КЛ> он мне - по-прежнему - очень нравится! ;-) > Однако, на самом деле, WORD «ругался» на предшествовавший текст: > > КЛ> На все ваши вопросы сейчас, извините, не отвечу, > КЛ> однако вступлюсь за ВТОРОЙ ПОСТУЛАТ > а я, второпях, - «прикололся». > Еще раз - sorry! > > Константин DATE: !297, 17:19:20 24/10/99 USER: Константин Лисицын MAIL: lisitcin@kodeks.net SUBJ: Фомация > Уважаемые Елена и господа! > > Владимир Варгашкин 18/10/99 (это - мой день рождения) ;-( (42, однако...) > сделал "разбор полетов" ПЕРВОГО ДНЯ. > Я Вам очень благодарен, Владимир, и - продолжим: > > a>> Появление на сцене Фомации - результат фиксации того > a>> факта (фактов), что "ничто на земле не проходит бесследно" (в > a>> остальной Вселенной, кажется, - тоже ;-) ), всегда "остаются следы" > a>> (базис для криминалистов ;-) ); > VV> Здесь у нас полное единодушие. > Это (единодушие) - здорово! Приближение к единомыслию? ;-) > > a>> следы эти - материальны (фомационны) > VV> Hе увеpен. Hематеpиальный обpаз Елены, может быть, и можно считать > VV> нематеpиальным свидетелем нашей пеpеписки, ибо хаpактеp обpаза > VV> свидетельствует о пеpеписке. Я пока не задумывался над этим. > > В "Im Елена" (20/10/99) рассматривался этот случай. > > a> видят тройное тождество: > a> фомация_тождественно_материя_тождественно_информация. > VV> Я этого не понял. ФИДО пеpедает инфоpмацию о Елене, обусловливая постpоение > VV> мною ее обpаза.. Обpаз стpоится на основании инфоpмации, но субъективно > VV> воспpинимаемое моей головой содеpжимое инфоpмации не тождественно фомации - > VV> электpомагнитному полю, движущему электpоны между пушкой и экpаном. > > В дополнение к "Im Елена" (20/10/99) здесь можно сказать, что, естественно, > результирующее изображение текста сообщения Елены - подвергается - не только > рецепции первого порядка (на сетчатке), но - и ряду "преломлений, рассеяний, > отражений" на "Матрице Условных Рефлексов (МУР)", формируя (модифицируя), > в результате, Re структуру мозга, обуславливающую Im(Virt(Елена)). Этот процесс > (фомационный), естественно, как и любой другой - в соответствующей степени - > влияет на другие, протекающие одновременно. В чьем-то мозге Re(Virt(Елена)) > может усилить одни ассоциации, в другом - другие. > И, естественно, "субъективно воспpинимаемое головой содеpжимое информации" - > не тождественно фомации - электpомагнитному полю, движущему электpоны между пушкой и экpаном; оно тождественно изменениям в мозге, вызванным упомянутым полем. > Существенно здесь слово "субъективно"; оно отражает факт последовавших трансфомаций. > И, для пущей точности - ФИДО - НЕ ПЕРЕДАЕТ ИНФОРМАЦИЮ О ЕЛЕНЕ: > от Елены в СЕТЯХ распространяется (порой - существенно искажаясь)* фомация, > обусловленная ее собственными желаниями. > *) ЕЕ> Кстати, цифры в цитате исказились при перекодировке. > ( Re. Скорость мышления (21/10/99) ) > > a> Главное: мир - это пространство > a> распространяющихся/взаимодействующих сообщений. > VV> Я не понял. Сообщение нетождественно несущей его бумаге. > VV> Сообщение нетождественно несущей его фомации (если, конечно, > VV> вообще можно говоpть о несении сообщения до попадания его в голову, > VV> котоpая воспpинимает бумажку с чеpнилами текстом сообщения). > Вот, и Вы, Владимир, - туда же: "до попадания его в голову"!!! > Да - поймите меня - наконец! Нет во Вселенной, допустим, людей. Но - вещество, > материя, субстанция, фомация, .... - как хотите - обзовите - взаимодействуют? > Изменяются? Или - после нас - хоть - потоп?! До чего же антропоцентризмом нас > напичкали! А еще - МЫ - МАТЕРИАЛИСТЫ!!! > Если - без эмоций - то: пусть пресловутая бумага несет многоязычный текст. > Пусть наблюдатель ее получает. Он СРАЗУ может распознать текст - на известном > ему языке. Все остальное, включая саму бумагу, для него - фон, мало что значащий. > Однако, все остальные фрагменты текста тоже - несут информацию (саму бумагу > можно считать одним из таких фрагментов) - не зависимо - понятно это наблюдателю > в данный момент, или - нет. Я, даже, придумал такой вариант: > На родном, для наблюдателя, языке - учебники (способ раскодировки) языков, > на которых созданы оставшиеся непрочитанными фрагменты, включая учебники > физики, химии, ботаники, материаловедения и т.п. - для получения представления > о процессе образования бумаги. Спрашивается: является ли - в этом случае - > вся "бумажка", вместе со всеми символами, на ней запечатленными, сообщением? > Или - Вы получаете два конверта с листочками с абсолютно одинаковым текстом: > "Дорогой Владимир, я Вас люблю". Листок из первого конверта - пахнет духАми, > из второго - мятый, и - в пятнах... > Не знаю - смог ли передать собственное вИдение мира - как океана > самовзаимодействующей фомации? > > a> Характерно: само распространение и взаимодействие (трансфо(р)мация) - > a> суть источники фомации. > VV> Если фомация - матеpия, то взаимодействие не может быть источником > VV> фомации.Взаимодействие не может быть источником матеpии. > Действительно, статичное взаимодействие ничего нового не производит. > Любое же изменение - источник нового сообщения (о себе). > > a> И здесь (при корректном исследовании) нет нарушения законов сохранения > a> (вот - кайф!!!). > VV> Законы сохpанения являются следствием симметpии пpи пpостpанственных > VV> тpансляциях, пpостpанственных вpащениях, а также пpи вpеменнЫх > VV> тpансляциях.То, как Вы наделяете матеpию симметpией > VV> в пpеломлении к фомационным свойствам, я не понял. > Владимир, пожалуйста, не пытайтесь принудить меня доказывать право на жизнь > моей концепции, пользуясь языком физиков, которые так еще и не договорились - > какое количество измерений приписать нашему пространству, чтобы их концепции > наиболее точно описывали наблюдаемый мир. > Для меня фомационный взгляд поглотил все известные феномены и позволил > лучше увидеть поцессы, ответственные за наиболее сложные, из известных, > преобразования фомации, осуществляемые в нервной системе. > Мне этого достаточно. Не навязываю фомационный подход для разработок > термоядерных реакторов, например, хотя и считаю, что и здесь он может > принести дополнительную пользу, поскольку фомация - она - и в ТОКАМАКЕ - > фомация. > > a> Полагаю, первый день "каторги" я уже отработал. Это было приятно. Тем > a> более, что постоянно чувствовал плечо Владимира Варгашкина. > VV> Мне было бы очень гpустно, если бы после моего неодобpения > VV> чувство плеча исчезло. > Неодобряющее "плечо" оказывает еще бОльшую поддержку - лишь бы оно не было > безразличным. Тем более - о каком неодобрении может идти речь, когда читаешь: > VV> Я по-пpежнему не отвеpгаю Вашего подхода. Мне пpосто кажется, > VV> что миp несколько сложнее, чем постpоения "пеpвого дня катоpги". > > VV> Свойство матеpии быть фомацией эволюциониpовало вместе с самой. > VV> матеpией И эта эволюция пpивела к возникновению сознания. > Я вижу этот процесс так: всегда существовавшая фомация постоянно взаимодействовала > (динамически) сама с собой и, в определенной конфигурации, образовала такие устойчивые > динамические сообщения (фомационные сгустки), в которых осуществляются преобразования, > называемые мышлением. > > VV> Если это свойство не эволюциониpовало, то нам либо пpидется считать наделенным > VV> сознанием компьютеp, пpогpамма котоpого эмулиpует pаботу сознания, либо считать > VV> pазумной саму pаботающую пpогpамму. Hо моими бpатьями по pазуму являетесь Вы, > VV> а вовсе не железка или пpоцедуpа пеpеключения вентилей в пpодуктах фотолитогpафии! > Признаю и приветствую наше братство, тем не менее предвещая - в самые близкие времеа - > появление "пpодуктов фотолитогpафии", не уступающих нам в этой способности. > И здесь, в очередной раз, предлагаю и прошу задуматься о последствиях этого появления. > Основная проблема в том, что сегодня уже можно реализовать проект разумного существа > с мощным интеллектом, однако наделить его набором безусловных рефлексов (НБР), способных > в последствии (в процессе воспитания) порождать чувства, идентичные нашим - неизмеримо > сложней. И здесь не следует утешать себя надеждой на то, что этот новоявленный разум > мы сможем долго удерживать в какой -нибудь изоляции. Обладая колоссальной > интеллектуальной мощностью, и - естественно - испытывая пропорциональную потребность в > новых дозах "свежей" фомации, он "воспитателями" может быть подключен к Internet'у. > За последствия - я не ручаюсь... Точнее - они меня серьезно беспокоят. > > До встречи! > Virt(Константин). DATE: !297, 17:53:18 24/10/99 USER: Тармо Пикаро MAIL: tpikaro@turkuamk.fi SUBJ: Некоторые вопросы... > Давайте возьмем зрение , как один из органов воприятия информации. > Вопрос заключается в следующем - как информация , пришедшая в какую-то > секунду воспринимается ? > Если скажем зелёный обозначить как 8, то значит ли это то, > что сознание получит 8 или же восприятие нужно обозначить как > ...00124842100... - то есть один импульс дает некоторую вероятность > того , что полученный цвет мог бы быть желтым (преведущий цвет по > спектру)с вероятностью 4 или голубым с той же вероятностью ; > оранжевым/синим с вероятностью 2 и тд. > > Распростаняются ли законы адаптации одного органа воприятия информации > для другого ? Например - тебя ударяют по голове молотком :) > и ты адаптируешься под это воздействие тем , что будешь отскакивать в > сторону - то если ты позже увидишь яркий свет - то дойдет ли до тебя > сразу же , что надо отвернуться от него ? > > Ещё одно предположение: Сознание не может создавать новые ранее не > существовавшие понятия на одном и том же виртуальном уровне. > Например: зная красный и желтый цвет могз не может придумать > оранжевого , ни разу не повидав данного цвета , хотя мозг может > спроектировать на следующем виртуальном уровне мышления оранжевый цвет > - он всё равно не будет знать как тот выглядит , хотя и будет иметь > виртуальное представление оранжевого. > Основная идея - сознание использует только практическую информацию - > не вдаваясь в возможные новые понятия. > > Кстати - ещё идея: Менделеев ,помнится мне, придумал свою таблицу > элементарных частиц , распределив всё существовавшие элементы по > возрастанию их молярных масс. Причем замедьте - он сразу же получил > засчёт этого сколько электронов находится на внешнем слою в строении > атома , хотя тогда ещё даже не имели предствления о том , что такое > атом. > Вопрос: По какому критерию можно распределить понятия относящиеся с сознанию ? DATE: !297, 21:16:21 24/10/99 USER: Константин Лисицын MAIL: lisitcin@kodeks.net SUBJ: Re.: Некоторые вопросы > Уважаемые Елена и господа! > > Тармо Пикаро ( tpikaro@turkuamk.fi ) 24/10/99 спрашивает: > > ТП> Вопрос: По какому критерию можно распределить понятия, > ТП> относящиеся с сознанию ? > > Лучше всего сделать это (если - не лень), используя, в качестве базиза, > набор безусловных рефлексов (НБР). В рассмотренном примере > (с таблицей Менделеева), химические элементы могут восприниматься > как аналоги эементов НБР. Тогда, продолжая аналогию, поведение > живой системы, течение мысли, возможно сопоставить с неким > химическим процессом, где участвуют тысячи соединений. > Возможно, если удастся перевести «понятия» на язык НБР, мы глазами > сможем увидеть несоответствие в записях одного и того же «понятия», > принадлежащих разным людям; и появится, наконец, способ однозначного > определения (записи) понятий. DATE: !299, 19:03:38 25/10/99 USER: Елена Елисеева MAIL: elen_elis@dolphin.kz SUBJ: Зачем это ему надо? > Константин Лисицын ( lisitcin@kodeks.net ) 24/10/99 пишет: > >Основная проблема в том, что сегодня уже можно реализовать проект >разумного существа с мощным интеллектом, однако наделить его >набором безусловных рефлексов (НБР), способных в последствии (в >процессе воспитания) порождать чувства, идентичные нашим – >неизмеримо сложней. И здесь не следует утешать себя надеждой на то, >что этот новоявленный разум мы сможем долго удерживать в какой ->нибудь изоляции. Обладая колоссальной интеллектуальной >мощностью, и - естественно - испытывая пропорциональную >потребность в новых дозах "свежей" фомации, он "воспитателями" >может быть подключен к Internet'у. > > Не могу согласиться, что для созданного искусственного интеллекта будет «естественно испытывать пропорциональную потребность в новых дозах «свежей» фомации». Пекка Кууси (Pekka Kuusi), один из основателей и первый президент Римского Клуба, в своей книге «Этот человеческий мир» пишет: > > «Как минимум, на человека должны распространяться все те законы, которым подчиняются другие формы жизни. Чтобы поддерживать свое существование, все живые организмы должны размножаться, для этого им необходимы энергия и способность избежать преждевременной гибели. Способы получения энергии и средства самозащиты определяются информацией, которой располагают эти организмы. Таковы правила игры. Следовательно, все формы жизни обладают четырьмя основными функциями: >  получение энергии, т.е. пищи, >  самозащита, >  информационное развитие, >  воспроизведение себе подобных.» > > Мне кажется, что существование единичной функции в отрыве от остальных невозможно. Нельзя создать нечто, которое бы обладало способностью только к информационному развитию, и обладая лишь одной функцией, натворило неизвестно что. Возникает вопрос ЗАЧЕМ это системе? > > …А что такое ЧУВСТВА с Вашей точки зрения? > > Елена Елисеева > > P.S. Господа, конечно, приятно, что мое присутствие настолько заметно, что я удостаиваюсь отдельного приветствия, но у нашей конференции 26 подписчиков. Они не все принимают участие в разговоре, но тем не менее они участники. Кто может гарантировать, что среди них нет ни одной женщины? Наверняка есть, и ей (или им) неприятно Ваше невнимание. Если обращение «дамы и господа» покажется кому-то достаточно абстрактным, то можно ограничиться обращением «господа». Как Вам известно, «господин» это измененная форма от «господен человек», то есть свободный человек, человек Господа, а не какого-нибудь сюзерена, феодала и проч. Поэтому допустимо обращение «господа» ко всем: по большому счету женщина – это тоже «господен человек». DATE: !299, 21:52:01 25/10/99 USER: Константин Лисицын MAIL: lisitcin@kodeks.net SUBJ: Re.: Зачем это ему надо? > Здравствуйте, господа! > > 25/10/99 Елена Елисеева ( elen_elis@dolphin.kz ) пишет: > > EE> Не могу согласиться, что для созданного искусственного интеллекта > EE> будет "естественно испытывать пропорциональную потребность > EE> в новых дозах "свежей" фомации". > > И, в то же время, ссылаясь на книгу Пекка Кууси (Pekka Kuusi), > "Этот человеческий мир", продолжает: > > EE>....Следовательно,все формы жизни обладают четырьмя основными функциями: > EE> 1. получение энергии, т.е. пищи, > EE> 2. самозащита, > EE> 3. информационное развитие, > EE> 4. воспроизведение себе подобных." > > Т.е., как я понял, потребность в новых дозах "свежей" фомации, > все же, не оспаривается, т.к. информационное развитие (п.3), без удовлетворения > означенной потребности, на мой взгляд, теряет смысл. > > EE> Мне кажется, что существование единичной функции в отрыве от остальных > EE> невозможно. Нельзя создать нечто, которое бы обладало способностью только > EE> к информационному развитию, и, обладая лишь одной функцией, > EE> натворило неизвестно что. Возникает вопрос ЗАЧЕМ это системе? > > Действительно, речь шла именно о синтетическом СУЩЕСТВЕ, которому, естественно, > никакие, из основных, потребностей (п.п. 1 - 4) не могут быть чужды. Я как раз и имел > в виду то, что, при простоте удовлетворения на этапе "младенчества" п.1 и п.2, система > сделает "упор" на п.3, который не просто удовлетворить даже для более-менее развитого > младенца HOMO SAPIENS SAPIENS, без того, чтобы не "подключить" его к INERNET. > Теперь представьте ситуацию: электронное существо, с быстродействием мыслительных > процессов, протекающих в его электронном мозге, в миллионы раз превышающем > быстродействие подобных - в любой биологической системе; Вы - его создатель > (воспитатель). Вам даже трудно будет с ним общаться. (Ему Вы покажетесь неимоверно > вялой системой. Попробуйте, например, растянуть воспроизведение одной фразы - на пару > месяцев. Да и - при всем моем почтении к нашей конференции, она - в некоторых чертах - > являет пример подобной "тягучести"). Существо - либо - "свихнется", либо - Вы, будучи > внимательным "родителем", предоставите ему доступ к достойной его потребностей > "кормушке". Что это за кормушка, уверен - понятно. Являясь, по рождению, системой > живой, т.е. - осуществляющей собственное функционирование и развитие на базе набора > безусловных рефлексов (НБР) - существо естественным образом станет преследовать > удовлетворение новых потребностей, возникающих на основании ЕГО СОБСТВЕННЫХ > чувств. > > EE> ...А что такое ЧУВСТВА с Вашей точки зрения? > > Чувства - это - проявленные в сознании (порой - частично, порой - вовсе - на уровне предощущений) > внутренние состояния системы, неизбежно воздействующие на все мыслительные процессы, на все > поведение. > Для сравнения - из "Кирилла и Мефодия": > > ЧУВСТВА, [эмоции, "движения (волнения) души"] обозначение разнообразных психических феноменов. > В повседневном словоупотреблении говорится о чувстве голода, жажды, боли; приятного и неприятного; > усталости, болезни и здоровья; радости и печали, любви и ненависти; ужаса, стыда, страха, восторга, > сострадания; отчаяния и блаженства и т. д. Чувства охватывают, таким образом, широкий спектр явлений, > отличающихся по своей длительности и интенсивности, уровню, характеру и содержанию (от > кратковременного аффекта до продолжительной страсти, от поверхностной эмоции до глубокого и > устойчивого чувства и т. д.) и находящихся в сложных взаимоотношениях между собой. > > И вот, обзаведясь собственными чувствами, загадочными для нас, мощнейшая кибернетическая система, > подключенная к INTERNET, уверен - быстро сообразит: что - к чему, и - начнет, естественно, действовать. > Причем, действия эти будут настолько глобальны и стремительны, что - куда там уважаемым мной хакерам. > Вот такой Апокалипсис. Создать же "электронного ребенка", который бы "требовал сисю" с теми же > самыми чувствами, что и моя, например, дочка - сегодня - неимоверно сложней - именно - из-за сложности > воспроизведения НБР, присущего HOMO SAPIENS SAPIENS. В измененном несколько виде, я эту проблему пытался решить с помощью обсуждения на конференции Евгения Корниенко "Сознание и Существование в деталях" ( http://www.glasnet.ru/webboard/rus/?board=524 ), инициировав тему: > "Поиск ответа на вопрос о смысле жизни (существования) - как техническая задача". > Признаюсь, отклик оказался - недостаточным. Но вопрос, от этого, - не исчез. > > Константин Лисицын > > P.S. Являясь, очевидно, основным виновником вашего, Елена, постскриптума > в последнем вашем сообщении, приношу свои извинения, если: что - не так. > Постараюсь больше не фамильярничать. Еще раз - извините. > > DATE: !299, 04:20:42 26/10/99 USER: Елена Елисеева MAIL: elen_elis@dolphin.kz SUBJ: Re.Зачем это ему надо? > Константин Лисицын ( lisitcin@kodeks.net ) 25/10/99 пишет: > >Действительно, речь шла именно о синтетическом СУЩЕСТВЕ, >которому, естественно, никакие, из основных, потребностей (п.п. 1 - >4) не могут быть чужды. > > Извините, я не поняла, что Вы говорите об этом существе чисто гипотетически. Я уж подумала, Вы считаете уже возможным создание фактически живого существа и поинтересовалась, как Вы это видите. На данном этапе развития мысли, на мой взгляд, нет опасности создать живого кибера. > > Уважаемые господа, > > У меня большая просьба. Многие из участников конференции, как я догадываюсь, профессионально занимаются физикой. Не могли бы Вы дать список фундаментальных физических законов? Сколько их? Закон сохранения и превращения энергии, закон дополнительности Бора, законы термодинамики (сформулируйте, пожалуйста) и проч. Как я понимаю, всеобщих законов не должно быть много. Я буду Вам очень обязана. > > Елена Елисеева > > P.S. Уважаемый г-н Лисицин, в моем предыдущем постскриптуме речь шла ни в коем случае не о фамильярности. Мне просто было неловко, что гипотетические слушательницы нашей конференции (почему-то я уверена, что таковые есть) могли подумать, что Вы их не приветствуйте. DATE: !299, 11:44:30 26/10/99 USER: Константин Лисицын MAIL: lisitcin@kodeks.net SUBJ: Re.: Зачем это ему надо? > Здравствуйте, господа! > > Елена Елисеева ( elen_elis@dolphin.kz ) 26/10/99 пишет: > > >КЛ> Действительно, речь шла именно о синтетическом СУЩЕСТВЕ, > >КЛ> которому, естественно, никакие, из основных, потребностей > >КЛ> не могут быть чужды. > > EE> Извините, я не поняла, что Вы говорите об этом существе чисто гипотетически. > EE> Я уж подумала, Вы считаете уже возможным создание фактически > EE> живого существа и поинтересовалась, как Вы это видите. На данном этапе > EE> развития мысли, на мой взгляд, нет опасности создать живого кибера. > > В том то и дело, уважаемая Елена, что опасность - уже - на пороге. > Не так давно гипотетической была атомная бомба. Я, в данном случае, > не собираюсь никого пугать, однако, прошу серьезней смотреть > на эту проблему, поскольку есть основания для ее скорой актуализации. > > Константин Лисицын DATE: !299, 14:55:39 26/10/99 USER: Тармо Пикаро MAIL: tpikaro@turkuamk.fi SUBJ: Re.: Зачем это ему надо? > EE> Извините, я не поняла, что Вы говорите об этом существе чисто гипотетически. > EE> Я уж подумала, Вы считаете уже возможным создание фактически > EE> живого существа и поинтересовалась, как Вы это видите. На данном этапе > EE> развития мысли, на мой взгляд, нет опасности создать живого кибера. > > КЛ> В том то и дело, уважаемая Елена, что опасность - уже - на пороге. > КЛ> Не так давно гипотетической была атомная бомба. Я, в данном случае, > КЛ> не собираюсь никого пугать, однако, прошу серьезней смотреть > КЛ> на эту проблему, поскольку есть основания для ее скорой актуализации. > > Я бы предпочёл всех попугать , чем расплачиваться потом за последствия. > Создав кибер существо вы ставите под угрозу не один компьютер - а > целое человечество. Люди и по сей день воюют - где гарантия того ,что > созданное человеком существо будет лучше самого человека ? Нету > таковой! А это говорит о том что любое кибер существо потенциально намного > опаснее любого человека. Представьте себе на секунду компьютерный > вирус , изпользующий основы искуственного интеллекта - это почти то же > , что и идеальный хакер , который может использовать всё возможные дыры в > системах для проникновения в них. А таких дыр поверьте мне очень много. > И так как сейтчас почти все системы работают на компьютерах кибер > в принципе мог бы добраться и до ядерных боиголовок - а там уже не > человек будет править миром... DATE: !299, 17:09:12 26/10/99 USER: Константин Лисицын MAIL: lisitcin@kodeks.net SUBJ: Расхожая "неточность" > Уважаемые господа! > > Тармо Пикаро ( tpikaro@turkuamk.fi ) 26/10/99 пишет: > > ТП> И, так как сейчас почти все системы работают на компьютерах, кибер > ТП> в принципе мог бы добраться и до ядерных боеголовок - а там уже не > ТП> человек будет править миром... > > Хочется подчеркнуть – «вмешиваться» и «править» --- «две большие разницы». > > К. Лисицын DATE: !299, 22:03:44 26/10/99 USER: Константин Лисицын MAIL: lisitcin@kodeks.net SUBJ: В поисках механизмов сознания... > Здравствуйте, господа! > > Отыскалась очень интересная страничка > ( http://www.psi.med.ru/psychophy/intro.htm ), > которую, с удовольствием, цитирую - полностью: > > В поисках механизмов сознания... > > Кем бы ни был, чем бы не занимался человек, > в его жизни бывают моменты, когда он поражается > своей способности думать, воспринимать окружающий мир, > сознавать свое "я". На протяжении веков ответ на этот вопрос > искался или с помощью религии, которая давала очень конкретное > объяснение, но при этом требовала его безоговорочного принятия, > или с помощью философии, которая предлагала такое множество > решений, что возникало сомнение в их правильности. > Так или иначе, человек отступал перед величием проблемы, полагая, > что ее решение в лучшем случае - дело далекого будущего. > > Настолько ли далекого? > Возможно ли сегодня настоящее, научное объяснение того, > что происходит в мозге человека, когда он думает? > Что известно нейрофизиологии о механизмах мышления? > > На эти вопросы пытаются ответить проф.А.М.Иваницкий и к.м.н.А.Р.Николаев > Институт Высшей Нервной Деятельности и Нейрофизиологии РАН > > Лаборатория ВНД Человека ("Лаборатория Когнитивной ЭЭГ") > > В настоящее время большинство ученых, изучающих мозг, > считают, что вся сложность человеческой психики основана > на взаимодействии клеток головного мозга. Такое взаимодействие > происходит благодаря непрерывному обмену электрическими импульсами > в сетях нервных клеток (нейронов). Наиболее существенным > для понимания работы мозга является факт колоссального числа контактов > между нейронами. Мозг представляется системой, в которой огромное количество > одномоментных взаимодействий между нейронами приводит к появлению нового > качества - человеческой психики. С точки зрения современной нейрофизиологии > для объяснения феномена сознания нет оснований предполагать наличие какого-то > особого биополя еще неизвестной физической природы, как это делают парапсихологи. > Таким образом, вопрос возникновения психики в биологическом субстрате - > в головном мозге человека, представляется прежде всего вопросом организации > связей между нейронами. В последние два десятилетия в этой области были получены > уникальные результаты. Они пока еще не позволяют раскрыть механизмы сознания > высшего порядка, связанного с абстракцией и речью или возникающие в результате > общения между людьми. Однако уже стали понятны элементарные, но в то же время > в некотором смысле и более глубинные процессы: как при движении нервных импульсов > возникают субъективные переживания, как происходит непрерывный переход событий > окружающего мира в последовательность внутренних образов, как мозгом > организуется выполнение действий. > > Последнее исправление 12 февраля 1999 г. nikolaev@aha.ru > > Без комментариев. > > Константин Лисицын DATE: !300, 19:08:21 27/10/99 USER: Елена Елисеева MAIL: elen_elis@dolphin.kz SUBJ: И все же... > И все же, господа, даже ваш дружный хор не убедил меня в возможности скорого создании искусственного интеллекта, который может натворить неизвестно что. Конечно же, обмен мнениями на уровне "я думаю", "ты думаешь", "он думает" не может убедить оппонентов, да мы и не ставим такой цели, не так ли? Но все-таки было бы интересно услышать ваше мнение о следующем: > > 1. Свобода действий доступна лишь живому существу. > > 2. Характеристикой живого существа служат четыре функции-потребности: потребление энергии, самозащита, информационное развитие, размножение. > > 3. Нет оснований полагать, что система, обладающая лишь одной из указанных функций (например, потребление энергии) будет живой системой, то есть будет способна к самопроизвольным действиям. > > 4. Наличие множества нейронных связей не обязательно для существования живого существа, жизнь существует и в простейшей клеточной форме - инфузориях. Следовательно, моделирование множества электронно-нейронных связей не приведет к подобию живого, сознательного существа. > > ТАК ПОЧЕМУ ЖЕ ВАШ ИСКУССТВЕННЫЙ ИНТЕЛЛЕКТ БУДЕТ ВЕСТИ СЕБЯ КАК ЖИВОЙ? > > Простите, я остаюсь при своем мнении, что для появления жизни, то есть для появления объекта или субъекта, действующего самопроизвольно, надо НЕЧТО, чего мы еще на научном уровне даже близко не знаем. > > С уважением, > > Елена Елисеева DATE: !300, 22:29:11 27/10/99 USER: Константин Лисицын MAIL: lisitcin@kodeks.net SUBJ: Re.: И все же... > Здравствуйте, господа! > > Елена Елисеева ( elen_elis@dolphin.kz ) 27/10/99 пишет: > > ЕЕ> И все же, господа, даже ваш дружный хор не убедил меня в возможности скорого > ЕЕ> создания искусственного интеллекта, который может натворить - неизвестно что. > > Уважаемая Елена, хор, конечно, - не лучший способ убеждения. > Но - все же, проблема взаимодействия с будущим творением специалистов, > интересующихся нашей темой, без сомнения - не проще, > чем проблема создания самого этого творения. > > ЕЕ> Конечно же, обмен мнениями на уровне "я думаю", "ты думаешь", "он думает" > ЕЕ> не может убедить оппонентов, да мы и не ставим такой цели, не так ли? > > Да. > > ЕЕ> Но все-таки было бы интересно услышать ваше мнение о следующем: > > ЕЕ> 1. Свобода действий доступна лишь живому существу. > > Возможно. Правда - что считать «свободой действий»? > > ЕЕ> 2. Характеристикой живого существа служат четыре функции-потребности: > ЕЕ> потребление энергии, самозащита, информационное развитие, размножение. > > И - все они - подчинены набору безусловных рефлексов (НБР). > > ЕЕ> 3. Нет оснований полагать, что система, обладающая лишь одной из указанных > ЕЕ> функций (например, потребление энергии) будет живой системой, то есть будет > ЕЕ> способна к самопроизвольным действиям. > > ЕЕ> 4. Наличие множества нейронных связей не обязательно для существования живого > ЕЕ> существа, жизнь существует и в простейшей клеточной форме - инфузориях. > ЕЕ> Следовательно, моделирование множества электронно-нейронных связей > ЕЕ> не приведет к подобию живого, сознательного существа. > > Либо - неверный вывод (п.4), либо: инфузория - обладает сознанием. > Почему же тогда - миллиарды «инфузорий», объединенных в единую отлаженную сеть - > будут иметь меньше прав (по-Вашему) на обладание интеллектом? > > ЕЕ> ТАК ПОЧЕМУ ЖЕ ВАШ ИСКУССТВЕННЫЙ ИНТЕЛЛЕКТ > ЕЕ> БУДЕТ ВЕСТИ СЕБЯ КАК ЖИВОЙ? > > Потому, что он будет - живым: > он будет, прежде всего, реализовывать жестко «зашитую» в него программу, > обусловленную НБР, бОльшая часть которых - основа реализации п.2 (см. выше); > будет иметь возможность получения сведений о внешнем мире и способность > реагировать на них, будет способен накапливать и анализировать информацию, > формируя, под влиянием НБР, все новые условные рефлексы, вплоть до > образования наиболее интересного из них - рефлекса «ДУМАТЬ»; > и т.д.... > > ЕЕ> Простите, я остаюсь при своем мнении, что для появления жизни, > ЕЕ> то есть - для появления объекта или субъекта, действующего самопроизвольно, > ЕЕ> надо НЕЧТО, чего мы еще на научном уровне даже близко не знаем. > > Прощаю, однако - и лавины, в некотором смысле, сходят - «самопроизвольно», > без всякого НЕЧТО, а - под влиянием силы тяжести накапливающихся масс. > > С уважением, > Константин Лисицын > DATE: !301, 13:44:59 28/10/99 USER: Mikhail Dubitsky MAIL: m.dubitsky@globalone.ru SUBJ: Re: И все же... > Здравствуйте Дамы и Господа. > > > * Added by Елена Елисеева > > * Subject: И все же... * Date: 19:08:21 27/10/99 > > > > И все же, господа, даже ваш дружный хор не убедил меня в возможности > скорого создании > > искусственного интеллекта, который может натворить неизвестно что. > > IMHO это случится лет через 10 плюс-минус пять :). По историческим > меркам это довольно "скоро". > Это всего лишь моя интуитивная оценка на основе прочитанного по теме. > Хотя конечно > и раньше бывали времена, когда казалось, что ИИ вот вот будет создан. > Посмотрим. > > >Конечно же, обмен мнениями на уровне "я думаю", "ты думаешь", "он > думает" не может убедить оппонентов, > >да мы и не ставим такой цели, не так ли? > > Нет, не ставим. Это мало что даст в практическом смысле. Смысл > дискуссии - обмен мнениями. То что > несколько голов лучше одной, верно и с точки зрения нейрологии - у них > совокупная поверхность коры > головного мозга больше, заначит, потенциально, больше ресурсов для > "обработки" всех факторов проблемы, > даже при условии, что мы не знаем до конца, как эта "обработка" > происходит. :) :) > > >Но все-таки было бы интересно услышать ваше мнение о следующем: > > 1. Свобода действий доступна лишь живому существу. > > Нет. Если под свободой действий понимать способность совершать поступки > в соответствии > со своими целями, то почему же компьютер на это не способен? Его цели > запрограммированы > человеком? Ну и что? Цели человека запрограммированы другими людьми > (родителями, окружением, > книгами и т.д.) и ему мы не отказываем в свободе действий, почему-то > (хотя возможна и такая точка зрения, > но тогда само понятие "свобода действий" исчезает :) > > > > > 2. Характеристикой живого существа служат четыре функции-потребности: > потребление энергии, самозащита, информационное развитие, размножение. > > Спорно. Возьмем вирус. Он скорее живой, чем неживой (хотя многие > сомневаются). Энергию не потребляет > (хотя пользуется температурой окружающей среды). Самозащищается? - > сомнительно. Развивается > информационно? Ну, иногда, мутирует. Но это какое-то "случайное" > развитие. Размножается? - О,ДА! Хотя > и используя другие клетки. А кто их не использует при размножении? Хоть > и по другому, но используют. > > > > 3. Нет оснований полагать, что система, обладающая лишь одной из > указанных функций (например, потребление энергии) будет живой системой, > то есть будет способна к самопроизвольным действиям. > > По скольку 1. не верно, "то есть" здесь не работает. А вообще, конечно > "нет оснований". Утюг тоже > потребляет энергию. > > > > > 4. Наличие множества нейронных связей не обязательно для существования > живого существа, жизнь существует и в простейшей клеточной форме - > инфузориях. Следовательно, моделирование множества электронно-нейронных > связей не приведет к подобию живого, сознательного существа. > > Живое здесь не причем, а к созданию сознательного существа, я считаю, > приведет. В конце-концов > создание ИИ нужно производителям микропроцессоров (и не только :). > Представляете сколько чипов сразу > потребуется? Просто Колондайк какой-то. Так что исследования будут > продолжаться, а дорогу > осилит идущий. > > > ТАК ПОЧЕМУ ЖЕ ВАШ ИСКУССТВЕННЫЙ ИНТЕЛЛЕКТ БУДЕТ ВЕСТИ СЕБЯ КАК ЖИВОЙ? > А это нужно? Что совершеннее этих существ из протоплазмы ничего и > придумать нельзя? > Задача состоит в том, чтобы он вел себя "разумно", подобно человеку или > "лучше" его. > Но подобие не значит тождества. > Швейная машинка шьет ткань совсем не так как человек. Но ведь шьет. И > шьет быстрее человека. > > > > > Простите, я остаюсь при своем мнении, что для появления жизни, то есть > для появления объекта или субъекта, >действующего самопроизвольно, надо > НЕЧТО, чего мы еще на научном уровне даже близко не знаем. > > Это очень напоминает подход религиозных агностиков к науке: > (приблизительно) "Сколько бы наука не > развивалась, все равно перед ней будет лежать область непознанного. И > это и есть Бог". > Ну и пусть этот Бог и это НЕЧТО там сидят - мы будем заниматься > практикой, нам они не мешают :). > Вера в них - дело личное :). > > > > > С уважением, > > Елена Елисеева > > > > С уважением, > Михаил Дубицкий > PS Оптимист против пессимиста. Классика, от которой один шаг до > банальности.