DATE: !034, 10:38:32 02/02/01 USER: 3DValeri Anisimov MAIL: va@mail.rcom.ru SUBJ: По поводу емкости нашей памяти... (to Alex) > Привет. > > > Припустим, что это такая "себе" очень грубая попытка оценки мозга, > > обоснованая согласно существующим представлениям. Почему грубая, > > думаю и так ясно, вот только следует отметить что информация в мозге > > IMHO никак не цифровая - сплошь аналоговая. > > ??? > Привожу цитату из "Энциклопедии для детей" 1994г., т2. (Биология), > стр. 49. > "Сообщения, которые может передавать нейрон, очень просты. > Он может находиться всего в двух положениях - 'включенном', > передающим сигнал, и 'выключенном'. Никаких промежуточных > положений ему не дано, и биологи говорят, что он работает > по закону 'все или ничего'." > Где же здесь аналоговость? По моему, как раз махровая > дискретность! > > >>А теперь давайте посчитаем, сколько инф. мы держим в > >>своей памяти. Язык - около 100Кб. > > Все. Дальше не надо. Это уже точно оценка никакая. > > Я считал так: > Англо-русский словарь среднего объема содержит примерно > 20.000 слов. Пусть средняя длина слова 5 символов. > Значит, всего 100.000 символов или около 100Кб. > А вы как считали? > > > А если я скажу что > > язык занимает 80% объема, поскольку им "зашифрована"-"сжата" вся > > другая известная нам информация в нашем мозге - да _словами_, вот такой > > LZW получается. > > Сорри, темный я, что такое LZW не знаю... Наверное поэтому, > у меня лично в мозгу больше 1Мб символов ну никак не влезает... > Интересно было бы узнать, как вам удается запомнить на > порядки больше? Может быть, вы знаете на память всю > Британскую Энциклопедию, полное собрание сочинений > Льва Толстого и т.д.? А если вы имеете в виду информацию > типа "если стакан уронить, то он разобъется", так она > хранится отнюдь _НЕ_СЛОВАМИ_. > И вообще, почему вы мешаете инф., необходимую для > функционирования языка как СРЕДСТВА передачи инф. > с самой этой информацией? Если следовать вашей логике, то > получается, что вся инф. содержится в азбуке, так как > слова состоят из букв :) > > >>память для узнавания лиц. Программы, работающие в этой > >>области, оперируют с довольно ограниченным набором > >>параметров. Обычно их не более сотни. Пусть значение > >>каждого параметра можно закодировать одним байтом. > > зверь!!! Тебе эти программы писать - попробуй. > > К сожалению, на все интересные вещи не хватает времени. > Что же касается рукописного текста, то для достаточно > эффективного распознавания символов (цифр и букв > латиницы) вполне хватает нескольких сотен однобайтных > параметров. > > > ...ух, а еще отличить от 5млр других? > > Это само собой... > > > Кстати - программы распознавания > > лиц слишком уж часто говорят "нет" на одно и тоже лицо, а вот с другим > > путают редко. Мы же так не говорим. > > Зато мы иногда можем "обознаться". А у программы все > зависит от настройки "порога срабатывания". > Вообще же, как в области распознавания лиц, так и в > области распознавания рукописи существующие на > сегодняшний день программы пока еще не дотягивают > до эффективности зрительной системы человека. > > >>Конечно, многие величины в приведенном расчете носят > >>сугубо прикидочный характер, но, однако, порядки величин, > >>я считаю, все же позволяют оценить. > > нет. точно. > > Тогда жду ваших КОЛИЧЕСТВЕННЫХ оценок > > > оцени мне емкость того же 3х минутного саундтрека, а потом емкость > > пейзажа, который открывается из моего окна. > > Ксанф, выпей море? Хорошо :) > Если вы имеете в виду емкость того СИГНАЛА, который поступает > на вход ваших органов чувств, то нет проблем. Скажем, для, > пейзажа... Посчитайте, пожалуйста, точное количество палочек > и колбочек в сетчатке ваших глаз, и я вам назову точную цифру. :) DATE: !034, 00:04:02 03/02/01 USER: Victor S. MAIL: victor_0@mail.ru SUBJ: To Hmoor > Posted-From: 212.122.0.21 > > >какие основания у нас считать его дискретным? >Дискретом явл. > >мозг, нейродинамика локализована. > > Но является ли мозг подлинно дискретным, или это просто мы привыкли к нему так относиться? Этот вопрос сводится к следующему: Существует ли строгий природный критерий, отличающий мозг от не-мозга? Вот, например: мы можем сказать: на столе лежит 10 камней. Это условность, так как там ещё куча пыли, и нет естественной границы между пылинкой, песчинкой и камнем. А вот если мы говорим: во вселенной столько-то электронов, то это точно, так электрон дискретно отличается от не-электрона, и не существует пол-электрона. > Не знаю, как с мозгом, а о компьютере могу точно сказать: нет у него дискретного отличия от калькулятора. > > >Кстати, просим развить твою мысль о "топологич. >особенности". > > Ну, например, воронка или бубликообразный вырост. > Хотя сам понимаю, что это вряд ли. > > >>Я подозреваю, что за мышление и сознание >>ответственны совершенно независимые > >>механизмы > > >Солидаризуюсь с интенцией. Если можно, >пожалуйста, дополни эти соображения. > >"Cовершенно независимые" - не черезчур ли >сильное утверждение? > > Ну, то есть: разум нужен для того, чтобы сказать о собственной сознательности. Мы не можем исключить, что червь сознателен, он лишь молчит об этом. А, может быть, и наоборот: ребёнок до 2.5 лет бессознателен. И все другие животные. Тогда мышление необходимо для сознания. Кто знает? > Но мне кажется, что, скорее, первый вариант. Именно потому, что сознание от не-сознания я отличаю качественно, а взрослого человека от ребёнка и червя --- количественно. Хотя, кто знает. > > >>Cамоупорядочивающаяся физическая система в >>активной среде. > > >Среда не активна. > > Но энергия-то потребляется. Можно было бы даже посчитать, какую мощность потребляет вирус. > > >Если комп. программа - жизнь, то ты - ИС->машина.. :) > > А вот это к вопросу о том, что такое жизнь. Если любая жизнь сознательна, то прог. --- не жизнь. А если жизнь определяется лишь функционально, то почему нет. > > >>Разум саморазмножающийся создать можно. Всё >>поведение человека можно скопировать > >>с точностью до непредсказуемых флуктуаций. Вот >>только сознание у них вряд ли будет. > >>Повторить внешние проявления - ещё не значит >>повторить внутренние свойства. > > >Индетерминизм при макроописаниях преодалевается >повышением временной разрешенности. > >Поведение не флуктуирует даже у >алкоголизированного индивида. :) > > Я имел ввиду абсолютно точное описание. Я сделал оговорку только потому, что многие кричат, типа у человека свобода воли, поэтому от непредсказуем. > Хотя я когда-то решал задачку об управлении чем-либо с помощью генератора случайных чисел. Оказалось --- невозможно. Всё равно будут некоторые корреляции. > > Да, вообще, мне кажется, свобода воли не имеет особенного отношения к индетерминизму. DATE: !034, 02:25:54 03/02/01 USER: Aleksandr Green MAIL: erlicon@mail.ru SUBJ: Re: Чем вирус отличается от Понтия Пилат > ----- Original Message ----- > From: AI message board > To: Aleksandr Green > Sent: Saturday, February 03, 2001 12:34 AM > Subject: Новые сообщения на AI Message Board, 01-02-02, 7 enteries > > > > > > > ---- New entry ---- > > * Added by Victor S. > > * Subject: Комп. вирусы > > * Date: 23:17:45 01/02/01 > > > > Posted-From: 212.122.0.133 > > > > Хм. Ээ.. Хм.. Но ведь жизнь - это СПЕЦИФИЧЕСКАЯ форма организации чего-то > там. > > А comp-вирусы - примитивная МОДЕЛЬ жизни. Изоморфизм по немногим функциям. > > >Как выяснили выше продвинутая модель может >породить разум.. Или все-таки > лишь > > >примитивный рассудок?. :) Все дело в ТИПЕ >модели.. Насколько она > "укоренена" > > >в реальности/действительности.. > > > > А всё-таки, не модель, но жизнь. Нельзя забывать, что за спиной у вирусов > стоят > > > реальные физические объекты --- электрические импульсы, намагниченные > участки >т. п. И эти объекты представляют собой саму, что ни на есть > >самоупорядочивающуюся физическую систему в активной среде. > > Вы считаете, что это и есть признаки живого организма? По моей версии > живое есть всё, что способно к вероятностной адаптации. Я это называю > "направленная флуктуация". Жизнь может саморазвиваться (системно) на любой > подходящей среде в том числе и виртуальной. > > > А кроме того, вирусы способны мутировать в каналах связи. Только полезная > >мутация почти невероятна. А если постараться, можно написать вирус, > способный к > полезным мутациям. > > Вероятность полезной мутации во много раз возрастает, если она > изначально ограничена. В живой и разумной природе - это повсеместно. Я > называю это "коридор направленной флуктуации". Живая природа мутирует > экономно в рамках уже освоенных закономерностей. > > > Да и разум саморазмножающийся создать, конечно можно. Хоть всё поведение > >человека скопировать с точностью до непредсказуемых флуктуаций. Вот только > >сознание у них вряд ли будет. Повторить внешние проявления --- ещё не > значит >повторить внутренние свойства. > > Попробуйте привести строгое доказательство, что у меня есть сознание. > Я Ваше сознание тоже ощущаю по особенностям его внешних проявлений. > > > > > > > > > > > ---- New entry ---- > > * Added by хмур > > * Subject: повороты (ВикторуС) > > * Date: 02:07:17 02/02/01 > > > > Posted-From: 195.131.84.203 > > > > Доброе время суток. > > > > >Субъективным фактом является целочисленность количества сознательных > > >существ. Но в природе существует не так уж много подлинно дискретных > > >величин. Обычно видимая дискретность чего-либо условна, и лишь в > > >микромире некоторые величины, как, напр. эл.заряд, подлинно дискретны. > > >В современной научной картине мира всё сущее можно представить, либо > > >как несколько полей, либо как искривлённое n-мерное пространство-время. > > >Элементарные частицы представляют собой дискретные топологические особен- > > >ности его, и только этим объясняется существование дискретных величин. > > >Значит, человек также "содержит" в голове какую-то дискретную топологич. > > >особенность? Или дискретность сознания иллюзорна? > > Эту дискретность сознания я называю "мультисубъектностью личности". > > > > > Оп'па! Накатила суть.. Всем в стороны, мы щас щупать его будем.. :)) > > Во-1-ых, дискретность "сознания" наверное действительно иллюзорна. Что > > конституирует эмпирическое сознание? Среда. Различные нормы, ограничения, > > образцы, ценности. (Квази)структуры воспитания, языка, культуры, > коллектив- > > ного бессознательного, (микро)социальных взаимодействий, практической дея- > > тельности (в т.ч. игры) и т.п. Эти структуры сцепляются в индивидуальное > > сознание, и какие основания у нас считать его дискретным? Дискретом явл. > > мозг, нейродинамика локализована. Cознание per se есть абстракт. Это > эффект, > > свойство (cознательные состояния мозговых процессов). Логически > проблематично > > рассуждать о нем как о чувственно-данном предмете. "Дисретность" - > предикат по > > своему типу приложим к понятию "сознание" лишь метафорически. Думается. > > >Я подозреваю, что за мышление и сознание ответственны совершенно > независимые > > >механизмы > > Повторюсь, что психика "мультисубъектна" по принципу муравейника. Все > "сателлиты сознания" объединяются в личность, как муравьи в муравейник. > Отдельно взятый "сателлит сознания" может быть сомостоятельно разумен, но > взятый в отдельности - это не гуманоидный разум. > > > >>А comp-вирусы - примитивная МОДЕЛЬ жизни > > >А всё-таки, не модель, но жизнь. Вирусы суть реальные физические > объекты - >электрические импульсы, намагниченные участки и т. п. > > >Cамоупорядочивающаяся физическая система в активной среде. > > Лозунг: Адаптирующиеся Компвирусы - это примитивная жизнь! > > > Если комп. программа - жизнь, то ты - ИС-машина.. :) > > Не всякая комп программа - жизнь. Только та, которая способна к > вероятностной адаптации в связи с условиями существования. > > > > Поведение не флуктуирует даже у алкоголизированного индивида. :) > > Бедный вы! Никогда напиваться не приходилось... Значит - эта прелесть у > вас ещё впереди... Мужики! Надо где-то собраться помочь человеку ощутить > флуктуацию :)) > > > О поведении модели нельзя ответственно судить не будучи знакомым с ее > >устройством. > > Тут опять возникает образ Винера с долбаным "чёрным ящиком", о котором > он > много судил, не зная его устройства. И , ведь, получалось, блин! > > > Но если модель функционирует на принципах, которые аутентичны нашим > интуициям о > > природе "внутренних" процессов психики, то что мы о ней скажем?? > > Почему только интуициям? Давайте зададим строгое определение > разумности, определим набор признаков. Думаете не получится? Так, вроде, > уже получилось.. > > > > > > ---- New entry ---- > > * Added by Хмур > > * Subject: хмурософия (2) (to AGreen) > > * Date: 02:10:44 02/02/01 > > > > Posted-From: 195.131.84.203 > > > > Приветствуем. > > > > >А на самом деле это "я" может быть > > >локализовано в крошечном узле нейронов в мозге, содержащих генератор > > >случайности, как источник волевых устремлений... > > > > Не шутите так. Этого не может быть потому, что этого не может быть > > никогда.. :) > > Ну, вот, начинается! :))) > > > Ego уместно рассматривать в этом контексте как результат (эффект) > > синтеза информации из органов чувств, памяти, центров мотивации и > > эмоций. Самопонимание как ауторецепция "смысла смыслов". 8) > > [Кстати I. В 4 года у ребенка сознание есть, а развитой памяти и > > самосознания еще нет..] > > Я - саморепродуцирующаяся метаструктура, когнитивная модель, объ- > > единяющая наибольшую совокупность фактов, событий, регулярностей > > опыта индивида. Самоощущение (Я-чувство) - кумулятивный чувственный > > инвариант, глобальная "несущая" рецепции. > > [Кстати II. Ребенок: преимущественное отражение той части поведения > > других, которая явл. внешним выражением его образа в них. Ребенок про- > > тягивает руку, а другой идет, берет и дает ему требуемое, миры пересе- > > каются, образ мира ребенка стабилизируется на внешних "опорах". Я - не > > просто "выделение" себя из мира с опорой на языковые/речевые средства, > > но и как реляционный эффект установления рефлексивного равновесия на > > парах Я-Ты (образ Другого).. Ментальные пространства, даже ранние, > > вряд ли резидируют в "крошечном узле ГСЧ-нейронов".. :) ] > > А, вы, мой друг, объясните сами себе, как размножается пчелиный > улей (как система в целом). С удивлением обнаружите, что этим занимается > одна манюсенькая пчёлка, которая, конечно, не сможет выжить без всего улья. > Потом я не хочу сказать, что "человеческое Я" локализовано всего в > двух - трёх нейронах. Но, уж не во всём пространстве мозга. Там живут > существа, у которых своих дел до чёрта. И все заботы нашего "Я" им иногда > просто не интересны. Это, если хотите, "братья по разуму", только не > гуманоидного типа. > Потом зря вы обижаете Минского. Я как прочитал в его интервью фразу > "мы приходим к идее мозговых сообществ", так захлопал себя ушами по щекам. > Потом, насколько я понял, он Лейбницевскую монаду протащил. Как эта монада > напоминает > "черноящиковую систему"! Прямо - копия.... > > > >Многие части, например, зрительной системы - сами есть системы > > >механического типа. Они в значительной степени "пережёвывают" > > >поступающую информацию, подготавливая её к логическим операциям с > > >участием генератора случайности. > > > > Философы это может быть и слопают, а физиологи будут шокированы > > легкостью вашей мысли необыкновенной.. :) А еще они ломают голову > > над физиологическим значением того обстоятельства, что РП чуть ли > > не ритинальных нейронов имеют центральную модифицируемость.. > > "Механистичность" - это наверное об аналитико-тестирующих экспери- > > ментах на децеребрированных препаратах.. :) > Организмы даже разумные, не только живые могут выстраивать системы > механического типа. Не верите? > Строй солдат на плацу. Типично механическая система, которая живёт до > тех пор, пока солдаты механически исполняют приказы командира. Каждый солдат > может > думать о чём угодно, что, однако, не будет принадлежать этой внешней > системе. Любое самостоятельное адаптационное поведение ломает эту > механическую систему. > Поэтому - никаких новаций, никаких флуктуаций, только механическое > подчинение! > У зрительной системы (обозначьте мне её границы) тоже должна быть высочайшая > степень механической надёжности. Глаз не должен хотеть жить даже > относительно самостоятельно. > Предвижу, куда упрутся возражения. В принципы системного ограничения. > Сам по себе вопрос не простой, но можно поболтать и об этом. > > > >Именно особым образом устроенный генератор случайности, которого > > >лишены механические системы, делает "Я" не "пассивным экраном". > > >Наша уникальная активность основывается частично на случайном исходе > > >мыслительного процесса. > > > > Какие к черту марковские цепи мыслительного процесса?! Системы более > > высокого уровня жестко детерминируют "пространство сервовариаций" ни- > > жележащих. Эквифинальные траектории. Телеология в конце концов! Неу- > > жели даже творческие синтезы, идеосинкретии не имеют биографических > > корней?! Неужели мы ищем креативные истоки в "тонких" планах бытия?.. > > (даже без попытки рационализировать "странности" иных откровений..) > > Я называю это проще "коридор направленной флуктуации". Может быть очень > "тонким", может быть весьма широким. Эх, был бы я математиком, взялся бы > задать принципы его математического описания. Иногда к нему можно > подобраться из чистой эмпирики (статистика) иногда из чего-то более > сложного. > > > >принципиальной "черноящиковости ИИ". Отсюда происходит скрытая > > >угроза.. > > > > Как заметил ранее, черные ящики имеют тенденцию сереть.. Хотя такой > > алармизм симпатичен и симптоматичен. > > В процессе "серения" одних ЧЯ будет порождать новые ЧЯ. > > > >Комп. вирус, КВ-вообще использует (как паразит) способность человека > > >к логич. мышлению для осуществления собственной эволюции. > > > > Это сродственно концепции 'эгоистического гена' Докинза. Фенотип лишь > > только как инструмент прощупывания генотипом окружающей среды. Курица > > как способ, каким одно яйцо производит другое.. Самодостаточные мета- > > структуры. Говорил же Платон о мире идей.. А идея антивирусов паразити- > > рует на жизнелюбии самих вирусов.. :) > > > > >Никакая воля никакого конкретного человека не в силах предотвратить > > >этот процесс. > > > > Конкретный человек может просто наплевать на зловредных КВ. В его мире > > их может просто не быть.. Мощность мира человека-вообще выше мощности > > мира КВ-вообще. > > Пока - может быть. Но, вы, брат, заблуждаетесь, что мир человека > сейчас принадлежит только человеку. В человеческом муравейнике рождаются > социальные конгломераты, которых страдания самого человека задевают не > более, чем вас задевают страдания коровы, из которой сделан поедаемый Вами > антрекот. Ну, ну, ну самый простой хрестоматийный пример. > Толпа кричала "Распни его!", а Понтий Пилат не хотел. Так вот, если > разделить толпу на отдельных человеков и спросить каждого "Хочешь смерти > этого человека?" (Христа). "Нет!", - сказал бы каждый человек в > отдельности. Уж, Пилат то должен был пресекать крамолу, так даже он не > хотел. Но системные интересы заставили его поступить должным образом. Так > вот его мозгам пришлось "обслуживать" не свои "желания". > То же самое происходит и внутри психики. Только наши органы чувств не > могут ясно отражать тамошних "человеков". Но это - проблемы наших органов > чувств. > > > > > >Лично мне жалко терять специфические особенности гуманоидного разума. > > >Ностальгия замучит.. Хочу, знаете ли, чтобы нравилось элементарно баб > > >трахать и деньги зарабатывать... :о))) > > > > Вау, какое темпераментное жизнелюбие. :) > > "Баб трахать" как особенность Разума - это какое-то новое извращение?.. > > Это как? разумом-то?. :)) Или сначала - трах, затем - мани? :))) > > Имея - не бережём, а потерявши - плачем! > > Это для кого тут "баб трахать" - извращение?! Имеете ввиду меньшинства > или только компьютер? > > > Удач > > Хмур > > > > > > > > > === > > > > > > # Чтобы написать ответ в конференцию нажмите кнопку > > # "ответить отправителю" в вашей почтовой программе > > # или подготовьте письмо на адрес ai@turkuamk.fi > > # В вашем сообщении не забывайте правильно указывать тему (subject). > > # Чтобы получить правила укажите тему help. > > # Сообщения и запрос help отправляются по адресу ai@turkuamk.fi > > DATE: !035, 17:17:38 03/02/01 USER: 3DValeri Anisimov MAIL: va@mail.rcom.ru SUBJ: То ли еще будет ой-ой-ой... > Середечный привет всем участникам конференции! > > Что-бы попытаться как-то оживить дискуссию на > форуме, предлогаю вашему вниманию сообщение, > скопированное мною из http://www.hardware.ru/news > > Если все будет и дальше развиваться такими темпами, > то очень скоро мозгом можно будет и... > Впрочем, не хочу отнимать хлеб у Хмура и Саши Грина :) > > ==================================== > > Странные ощущения... - Andy @ 19:36 > А суть была следующая: посадили обезьяну в университете > Северной Каролины, вживили в кору головного мозга 96 > электродов, отслеживающих возбуждение двигательных > центров. За 600 миль от нее, в лаборатории MIT, поставили > роботизированную руку. > > "Это было поразительно - видеть, как робот движется в моей > лаборатории, и знать, что он управляется сигналами обезьяннего > мозга в Duke University. Это было равносильно тому, как если бы > обезьяна имела виртуальную руку длиной в 600 миль". > > Матрица из 96 электродов отслеживала электрические сигналы, > отбирала в реальном времени те из них, что отвечают за > двигательную активность, и передавала через Internet в Массачусетс, > где рука абсолютно правильно повторяла все движения. И это уже > далеко не первый этап. Одним из первых был, например такой: > крысы, со вживленными в мозг электродами, научились управлять > роботизированной рукой для добывания воды из поилки. > > В общем и целом: "Один из наиболее провокационных и спорных > вопросов - это может ли мозг действительно рассматривать > машину, как часть тела. Я искренне уверен, что это возможно. > Мозг постоянно учится и адаптируется, и предыдущие > исследования продемонстрировали, что осознание тела мозгом - > динамический процесс. Так что если вы создали контур с > обратной связью, в котором мозг контролирует устройство и > получает ответную реакцию, я предсказываю, что по мере того, > как люди или животные учатся использовать это устройство, > их мозг выделит группу нейронов, представляющую его". > > Мигель Николилис, которому принадлежит вышеоприведенная > цитата, предлагает создание двух чипов: одного, который будет > отвечать за сбор, фильтрацию, и оцифровку данных с 1,000 > нейронов, отвечающих за моторные реакции, и второго, который > будет интегрировать эти сигналы, расшифровывать требуемую > траекторию движения или другое необходимое действие, и > передавать ее в микропроцессор устройства. > > Как вам постоянный телепатический контакт со своим > компьютером? Или автомобиль без руля? Или... > > Источник: Computer World DATE: !035, 12:39:07 04/02/01 USER: Finger MAIL: fpaint@newmail.ru SUBJ: Сознание как фрактал > Сознание на мой взгляд представляет собой фракталоподобную систему. Это > значит, что оно состоит из некоторых подобных целому частей, а части эти > сами состоят из частей и так до бесконечности. То, что называют сознанием - > это свойство системы с н-ным количеством уровней фрактальности - оно не > проявляется без "бахромы" - подсознания, разных там мультисенсорных > коктейлей, ассоциативных кор и т.п. > Далее, на чём можно реализовать сознание и каким образом. Только на > рекурентных нейросетях, также, как и в натуральном мозге. Начать с малого - > научить модули реагировать на внешние сигналы, а затем наращивать и > интегрировать, и опять наращивать. Постепенно такая штука и смысл понимать > начнёт, и мысли свои в понятной форме выражать. DATE: !035, 15:57:08 04/02/01 USER: хмур MAIL: x@x.x SUBJ: Хмурософия (3) (to AGreen) > Posted-From: 195.131.84.203 > > Приветствуем > > >живое есть всё, что способно к вероятностной адаптации > > + наследственность, эволюционное происхождение, ощущения (раздражимость), обмен > веществ/информацией со средой (эконишей), кинетическое совершенство метаболизма, > особенности термодинамики и что еще?.. > > >>Или дискретность сознания иллюзорна? > >Эту дискретность сознания я называю "мультисубъектностью личности". > > Уж больно не нравится, что понятие "сознание" (даже не в категориаль- > ном статусе) мы подводим под маломощный атрибут, имеющий не менее > применимую противоположность (=непрерывность). Сразу вспоминается теорема > двойственности характеров непрерывных и дискретных тополо- > гич. групп (Понтрягина), - это когда утверждается, что множество > непр. функций при определенных условиях (по-моему, достаточно об- > щих) допускает отображение в множество дискретных групп. Или вспоми- > наются топологич. характеристики двойственности: группа гомологий объекта > и двойственная им группа когомологий "охватывающего" пространства. > > >психика "мультисубъектна" по принципу муравейника.. > > Есть компьютерная метафора психики, теперь вот свое место под солнцем > (с полным на то правом) отстаивает 'муравейниковая'.. > Правда, насколько обоснована эта метафора? Ведь представляется, что > насекомые (здесь общественные), и животные, скажем, типа хордрвых - > реализация различных "принципов" жизни.. Хотя бы по соотношению > регидная/пластичная н.c. И как "встроить" в эту метафору генокультур- > ную наследственность высших гоминид? Cходство безусловно есть, но > сущностное ли оно? В сильной абстракции и там, и здесь "коллективность", > но механизмы "системообразования" (сборки) не тождественны.. Принципы-то > разные.. > > >Отдельно взятый "сателлит сознания" может быть самостоятельно разумен.. > > ?? Разумность как интегральное качество (системный эффект) психики в "правиль- > ной" сборке.. Cубличности адаптивны, рассудочны, но разве разумны?? > > >>Ментальные пространства, даже ранние, вряд ли резидируют в "крошечном узле > >>ГСЧ-нейронов".. > >А, вы, мой друг, объясните сами себе, как размножается пчелиный > >улей (как система в целом). С удивлением обнаружите, что этим занимается > >одна манюсенькая пчёлка. Потом я не хочу сказать, что "человеческое Я" > >локализовано всего в двух - трёх нейронах. Но, уж не во всём пространстве > >мозга. Там живут существа, у которых своих дел до чёрта. > > Вот речь и идет о том, неточная метафора гипостазирует псевдотеоретические сущ- > ности. Маткой может стать любая рабочая пчела. Просто соответствующий метаморфоз > депрессирован. Матка "трудится" не без участия трутней. Разделение ролей в рое > как в квазиорганизме. Функциональные органы. Разные принципы организации - это > многоклеточные мегаорганизмы vs квазиорганизмы сообществ обществ. насекомых. > > >>Поведение не флуктуирует > >Никогда напиваться не приходилось.. Мужики! Надо где-то собраться помочь человеку > >ощутить флуктуацию :)) > > - Мужики, вы пьете? > - А было бы твертым, - грызли б, грызли б, и грызли б .. > > Блин, да пишется это все под Хеннесси; не на трезвую же голову?.. :) Но я блюду > орфографию и пунктуацию. Cимпозиум - это этимологически от совместных пьянок > античных философов. :) Все на симпозиум! (А дорога, вино и гетеры за чей счет? :) ) > Если ж в ломак анализировать поведение субъекта под частичным алконаркозом > (ну там биомеханику слабеющих конечностей, горячечные идеи, откуда ветер ду- > ет и почему, собственно, так скользко, - то, конечно, такое поведение - пример фундаментальной спонтанности.. :) ) > > >Потом зря вы обижаете Минского. > > Я его не обижаю. Не допрыгнуть.. :) Уж больно он талантливо раскритиковал > Розенблатта, после чего многие приверженцы т.н. интегрального преобразования > информации (хотя бы и символических структур) надолго выпали в осадок. Одни > японцы возились со своим когнитроном, но после провала 5G-проекта, даже в рамках > 6G-разработок, они как-то не очень активно обсуждают и аналоговые микросети.. > > >>>Многие части, например, зрительной системы - сами есть системы > >>>механического типа. > >> "Механистичность" - это о децеребрированных препаратах.. > >Организмы даже разумные могут выстраивать системы механического типа. > >У зрительной системы (обозначьте мне её границы) тоже должна быть высочайшая > >степень механической надёжности > > Насколько я знаком с идеями Богданова, то без математической строгости он был > более глубок, чем ранние кибернетики. Одна идея о бирегуляторе чего стоила. > Имелись в виду не реактивные регуляторы и сосредоточенные о.c., а активное > адаптивное взаимодействие объекта-системы со средой. С этих позиций, а также > если рассматривать глаз как квантовый щуп, весьма сомнительна механистическая > аналогия. > Ну а вцелом, из системологии известно, что сумма детерминированых систем (S1) > может породить и стохастические (S2), и сложные(S3); и далее циклично - сумма > S2 - S1 и S3, сумма S3 - S1 и S2. Правда "система" системе рознь. Есть абстрак- > тные системы, абстрактно (условно) выделяемые, а есть и "органические", высоко- > интегрированные, сильно- и много-связные, сверхбольшие, самопересвязывающиеся.. > Когда познание подступает к действительно сложным объектам, исследователи тут > же оказываются в проблемной ситуации с плохоопределенной структурой.. > > >В процессе "серения" одних черных ящиков будет порождать новые. > > Но серые будут продолжать "просветляться". И потом, есть же твердо установленные > вещи. Вот к примеру, посмотрел вчера в таблицу умножения, - там все по-старому.. :) > > >Никакая воля никакого конкретного человека не в силах предотвратить процесс > >контроля суперсистемы над субсистемой. Воля соц. конгломерата vs воля человека. > >.. Но системные интересы заставили прокуратора поступить должным образом.. > > История знает случаи, когда люди противостояли даже самому грубому рефлекторному > давлению. Власть идей и ценностей.. Т.е. принуждению одной "метасистемы" можно > противопоставить контрпотенциал другой. И пока паны дерутся.. Как говорится - бог > всемогущ, но черти проворнее.. > Cуть в том, что все иерархии, порядки супер- и субординации - динамичны. И человек - > мера мира.. Всегда вывернется.. Это уже область предельных философских оснований миро- > воззрения. > Когда я упоминал о родстве логических проблем непротиворечивого описания релятивист- > ских явлений микромира и процесса рождения мысли, то, в частности, я отыгрывал пред- > ставление о ПРЕДЕЛЬНОЙ динамичности психопроцессов.. когда в психич. реальности акту- > ализируется история материализации вещественных форм носителя нейродинамики.. > > А сейчас немного охладим патетику. - > > > {о "трахе"} > >Имея - не бережём, а потерявши - плачем! > > ??? Я чуть не стебанулся.. :) > ИС не должно иметь витал в 'полной конфигурации'. Но имеет право рассчитывать на достой- > ную компенсацию иных радостей.. :) > > Всего доброго > Хмурософ в сумерках и тумане DATE: !035, 15:59:35 04/02/01 USER: Alex Priymak MAIL: uran@ukr.net SUBJ: По поводу емкости нашей памяти...а было про п > Hello ai, > > >> думаю и так ясно, вот только следует отметить что информация в мозге > смотрим сюда ---> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^ > >> IMHO никак не цифровая - сплошь аналоговая. > >Привожу цитату из "Энциклопедии для детей" 1994г., т2. (Биология), > >стр. 49. > Сюда посматриваем; улыбаемся, поглаживая стопку биологических > энциклопедий. > >"Сообщения, которые может передавать нейрон, очень просты. > ^^^^^^^^^^^^^^^^^ > >Где же здесь аналоговость? По моему, как раз махровая > >дискретность! > Теперь начинаем разбираться. "Информация в мозге" не есть "сигналом > нейрона". Почему? А вот на этот вопрос самый страшный, и в сборнике > почемучек его не найдем Ж). Ну да ладно, хватит. А если посерьезней, > то проанализировав нашу память, ее специфические характеристики, > провалы, _неоднозначность_ и еще кучу всего можно понять, что наши > знания и и их обработка никак не может рассматриваться с дискретной > точки зрения - иначе тогда ИМХО мы просто-напросто роботы без > какой-либо "души". Э, что-то меня забросило в высшие материи, ну тогда > еще чуть-чуть: Почему-то мы всегда стремимся все сильно упростить > ссылаясь на бритву Оккама, режа ею все на своем пути из-за боязни > непонятного. Вопрос (не для переписки здесь!) а каков конец вселенной, > а что за ним? > > Уф. Оставим, сегодня у меня особое настроение, я даже уже не знаю > нужно ль продолжат эту полемику дальше. > > >>>своей памяти. Язык - около 100Кб. > >> Все. Дальше не надо. Это уже точно оценка никакая. > >Я считал так: > >Англо-русский словарь среднего объема содержит примерно > >20.000 слов. Пусть средняя длина слова 5 символов. > >Значит, всего 100.000 символов или около 100Кб. > >А вы как считали? > Секундочку - чуть дальше > >> А если я скажу что > >> язык занимает 80% объема, поскольку им "зашифрована"-"сжата" вся > >> другая известная нам информация в нашем мозге - да _словами_, вот такой > >> LZW получается. > >Сорри, темный я, что такое LZW не знаю... > Архивация информации словарем - есть слова - им присваиваются > "индексы". > > >Наверное поэтому, > >у меня лично в мозгу больше 1Мб символов ну никак не влезает... > Плохо. У хорошего чат робота может быть намного больше. Даже Мински > сказал что нужно около 650мб, хотя пока я такого не увижу (или не > сделаю Ж) ) то не поверю. > > >Интересно было бы узнать, как вам удается запомнить на > >порядки больше? Может быть, вы знаете на память всю > ... > >с самой этой информацией? Если следовать вашей логике, то > >получается, что вся инф. содержится в азбуке, так как > >слова состоят из букв :) > Я тут подумал, и обнаружил (о эврика!) что люди думают _словами_ и > образами. Или я исключение? Человек не понимает букв - !!!они были > придуманы на тысячелетия позже чем слова!!!. Мы не можем размышлять > ими и хранить с их помощью информацию в мозгу. У нас не хранятся > слова - их нет, есть аналогии - семантические сети связи понятий - > которые выражаются одним символом - таким себе "иероглифом". Дальше > глубже - эти иероглифы оказываются вовсе не словами, а целыми наборами > слов. Это щас у меня запущен интерпретатор этих самых иероглифов в > слова, а потом в буквы для набора сообщения. Вывод = судить по > словарю, который стоит на полочке о вместимости мозга малость > бесполезное дело. > > >>>каждого параметра можно закодировать одним байтом. > >> зверь!!! Тебе эти программы писать - попробуй. > >К сожалению, на все интересные вещи не хватает времени. > Скажу сразу - это невозможно. По-моему один байт - 256 ситуаций. А > людей сколько? Очень хотел бы услышать противоречия по этому суждению. > Точнее и аргументацию, хотя советую согласится и бросить эту затею, > здесь не ринг и не суд, а попытка добиться до истины (безуспешная). > > >> ...ух, а еще отличить от 5млр других? > >Это само собой... > Ж:) > > >Что же касается рукописного текста, то для достаточно > .. > >нескольких сотен однобайтных параметров. > А я говорю нет. Вот попробуй доказать обратное. > > >Вообще же, как в области распознавания лиц, так и в > >области распознавания рукописи существующие на > >сегодняшний день программы пока еще не дотягивают > >до эффективности зрительной системы человека. > А я про что? Нет просто данных-параметров по которым идет > характеристика - у нас в мозгу "знания" - "это закономерности > предметной области (принципы, связи, законы)..." > > >Тогда жду ваших КОЛИЧЕСТВЕННЫХ оценок > Количественных оценок? На данном этапе понимания процесса мышления, мы > не можем судить чем он оперирует и сколько для этого надо _данных_. > Посмотри на сабж. > > >Если вы имеете в виду емкость того СИГНАЛА, который поступает > >на вход ваших органов чувств, то нет проблем. Скажем, для, > >пейзажа... Посчитайте, пожалуйста, точное количество палочек > >и колбочек в сетчатке ваших глаз, и я вам назову точную цифру. :) > Ж:) Припустим у нас есть N палочек + M колбочек где равное количество > разноцветных. Просуммировал полочки, цвета колбочек * глубину цвета, > да? Разочарую. Все не так. А как быть на щет дальности каждой > материальной точки - эт-такой бампмапинг - карта дальностей. Вроде все > - ан нет. А как быть что мы обозревая пейзаж мы никак не смотрим в > одну точку - а как-бы сканируя - тоисть не фокусируясь в одной точке, > с этого следует что разрешающая способность глаз не предел - за щет > смещений можно обозреть с намного большей разрешающей способостью, а > где граница -? Молекула? Вот так и получается Ж:) Оценивай давай. > > > -- > Best regards, > Uran mailto:uran@ukr.net DATE: !036, 21:33:23 04/02/01 USER: Хмур MAIL: x@x.x SUBJ: за поворот (ВикторуС) > Posted-From: 195.131.84.203 > > Нi, Викториус > > >>>сознание дискретно > >>какие основания у нас считать его дискретным? Дискретом явл. мозг > >Но является ли мозг подлинно дискретным, или это просто мы привыкли к нему > >так относиться? > >А вот если мы говорим: во вселенной столько-то электронов, то это точно, > >так электрон дискретно отличается от не-электрона, и не существует пол- > >электрона. > > Ну, если и мозг не дискрет, то твой тезис благополучно отведен.. :) > > Число электронов "во вселенной"- величина неопределенная (фигня типа заря- > женных нейтронных звезд, котла ядра галактики, рождения пар e-позитрон etc). > И потом, - кваркам приписываются дробные заряды; и помню эксперименты по по- > иску их в свободном состоянии.. Связанные электроны (например в твердом те- > ле) - вот тебе и "пол-электрона" (рассматриваются т.н. эффективные массы и > заряд (частично экранированный)).. чесслово.. :) > > >взрослого человека от червя я различаю количественно > > ;Ё/:%"№" Без комментариев.. но я рад за червя.. :) > > >copm-вирус - жизнь > >Можно было бы даже посчитать, какую мощность потребляет вирус. > > В этом смысле вирус-сам-по-себе материален.. но энергию потребляет и автомотор.. > А если отстраненно рассмотреть прогрессные ряды двигателей от первых моторизо- > ванных велоколясок, то эволюцию этой технической системы все равно нельзя вслед > за нашим другом А. Грином считать эволюцией жизни.. (пусть и есть вероятностная > (раз процесс стихиен в таком представлении) адаптация к потребительским потреб- > ностям) :) > > >А если жизнь/сознание определяется лишь функционально.. > > Можно. Но помнить, что это лишь сильноограниченная спецмодель. Фунционализм. > Ж./с. определяется через качественные атрибуты. (Без аппеляции к интуиции никак > не обойтись, ибо артикулированный разум не самодостаточен. Даже если это разум > А.Гр. :) ) > > >мне кажется, свобода воли не имеет особенного отношения к индетерминизму. > > Почему? R pls > Диллема-то ощущается.. Либо волевые акты детерминированы быстрыми психофизиологич. > процессами, либо воля - это эффект, проявление фундаментальной спонтанности психи- > ки (вроде квантовой неопределенности, виртуального "кипения" вакуума; но здесь нужно помнить, что игра еще отнюдь не сыграна, детерминистские интерпретации кв. > механики 'нелегально' существуют..) > > Ждем новых соображений. > Хмур DATE: !036, 21:35:00 04/02/01 USER: хмур MAIL: x@x.x SUBJ: Re: cознание как фрактал > Posted-From: 195.131.84.203 > > С возвращением. > > >Сознание на мой взгляд представляет собой фракталоподобную систему. > >Это значит, что оно состоит из некоторых подобных целому частей, а > >части эти сами состоят из частей и так до бесконечности. > > (но если рассматривать почти инварианты, то структурное сходство раз- > несенных уровней может быть вскоре потеряно.. аконстантность модуля > фрактальных рекурсивных иерархий..) > Дурные бесконечности.. Логическая проблема регресса. Принять их можно в > образе круга, но линейные порядки вызывают неудовлетворенность (окружность > локально линейна). > Мне кажется, что когда удастся вывести (а не "ввести"!) Наблюдателя из перво- > принципов фундаментальной теории миробытия, то полученный формализм описания > импликативной иерархии взаимоадаптированных объектов-систем будет обладать > 'встроенным' свойством самоограничения самоприменения: с увеличением альтитуды > (трансуровневого диапозона) рассмотрения порождаемое описание перестает быть > различимым Наблюдателем.. > > >реализовать сознание только на рекуррентных нейросетях, как и в натураль- > >ном мозге. > > Можно ли просить распространиться по-подробнее? > > >Начать с малого. Научить модули.. > > Вот. Динамическая коммутация модулей - вопрос вопросов. Оперативное про- > странство для изысканий теоретиков. Это уже не нейросеть, а либо абстрактная > сеть с произвольным (целесообразным) дискретом, либо активная нелинейная > среда. Это следует проектировать средствами ООП, используя языки типа KRLx, > надеясь на MIMD; либо ожидать доступности спецчипов вроде продвинутых нейро- > чипов (не нейроплат :) ), частично изолированных матриц (здесь устанавливаются > временные доп. связи между схемными элементами за счет перекрывающихся разрядов), > оптических или биочипов (типов ChemFET или ISFET; протеиновые 3D-решетки мето- > дами генной инженерии). > > Всяческих успехов > Хмур DATE: !036, 22:33:20 04/02/01 USER: Aleksandr Green MAIL: erlicon@mail.ru SUBJ: Re: Некрофилы и педофилы (to Hmoor) > Posted-From: 212.188.106.51 > > Привет! > > >>живое есть всё, что способно к вероятностной >>адаптации > > >+ наследственность, эволюционное происхождение, >ощущения (раздражимость), обмен > >веществ/информацией со средой (эконишей), >кинетическое совершенство метаболизма, > >особенности термодинамики и что еще?.. > > Для любого фрагмента реальности можно обнаружить бесконечное количество признаков. > Но хитростьв том, что необходимо выбрать из этого количества минимальный набор существенных признаков. Некоторые признаки сфункционированы. Поэтому назвав один можно охватить множество. Океан на "Солярисе", будучи разумным, мог не иметь генетики. Понятие системы всегда подразумевает обмен (замкнутьые системы - всегда идеализация), совершенство метаболизма - понятие относительное. Т.Е. всё можно отбросить кроме главного - "Вероятностной адаптации". Исключите её - исключаете живое. Наличие её - единственное условие "живого", с которым сфункционировано всё остальное. > А по-вашему получается так. Моя мама это человек меня родивший, но кроме того > "+ наследственность, эволюционное происхождение, ощущения (раздражимость), обмен > веществ/информацией со средой (эконишей), кинетическое совершенство метаболизма, > особенности термодинамики и что еще?.." > Всё правильно, однако всё,что в кавычках можно из определения просто выбросить. > > >Есть компьютерная метафора психики, теперь вот >свое место под солнцем > >(с полным на то правом) отстаивает >'муравейниковая'.. > >Правда, насколько обоснована эта метафора? Ведь >представляется, что > >насекомые (здесь общественные), и животные, >скажем, типа хордрвых - > >реализация различных "принципов" жизни.. Хотя бы >по соотношению > >регидная/пластичная н.c. И как "встроить" в эту >метафору генокультур- > >ную наследственность высших гоминид? Cходство >безусловно есть, но > >сущностное ли оно? В сильной абстракции и там, и >здесь "коллективность", > >но механизмы "системообразования" (сборки) не >тождественны.. Принципы-то > >разные.. > > Крнечно же не всё совпадает на 100%. "Мерседес" не совпадает с "БМВ", но обе иномарки, как и "Запорожец". Если применять индукцию и дедукцию приходится мириться с непохожестью частностей. Главное - ухватить общее. Принцип иерархии систем и системного взаимодействия актуальны. > Очень, очень, очень и о-очень многое одинаково в муравейнике и в человеческой психике, поскольку Её Величество Природа (ЕВП) любит использовать общие и всеобщие закономерности. > > >>Отдельно взятый "сателлит сознания" может быть >>самостоятельно разумен.. > > >?? Разумность как интегральное качество (системный эффект) психики в "правиль- > >ной" сборке.. Cубличности адаптивны, >рассудочны, но разве разумны?? > > Представьте себе - да, хотя это трудно, пока, доказать. Только это не гуманоидный разум. Мы всё привыкли мерить по себе. > Но согласна ли с этим ЕВП? > > >Вот речь и идет о том, неточная метафора >гипостазирует псевдотеоретические сущ- > >ности. Маткой может стать любая рабочая пчела. >Просто соответствующий метаморфоз > >депрессирован. Матка "трудится" не без участия >трутней. Разделение ролей в рое > >как в квазиорганизме. Функциональные органы. >Разные принципы организации - это > >многоклеточные мегаорганизмы vs квазиорганизмы >сообществ обществ. насекомых. > > Человеческий организм состоит из систем: кровообращения, пищеварения, нервной системы, органов размноженния и т.п., которые друг без друга жить не могут, но в каждой клетке отдельные метаморфозы репрессированы. > Орган размножения человека это весь человек или только его ... > > >Я его не обижаю. Не допрыгнуть.. :) Уж больно он >талантливо раскритиковал > >Розенблатта, после чего многие приверженцы т.н. >интегрального преобразования > >информации (хотя бы и символических структур) >надолго выпали в осадок. Одни > >японцы возились со своим когнитроном, но после >провала 5G-проекта, даже в рамках > >6G-разработок, они как-то не очень активно >обсуждают и аналоговые микросети.. > > Хмур, пощадите, мозги вскипели! Ну, не знаю я ничего про когнитрон. > > >Насколько я знаком с идеями Богданова, то без >математической строгости он был > >более глубок, чем ранние кибернетики. Одна идея >о бирегуляторе чего стоила. > >Имелись в виду не реактивные регуляторы и >сосредоточенные о.c., а активное > >адаптивное взаимодействие объекта-системы со >средой. С этих позиций, а также > >если рассматривать глаз как квантовый щуп, >весьма сомнительна механистическая > >аналогия. > >Ну а вцелом, из системологии известно, что сумма >детерминированых систем (S1) > >может породить и стохастические (S2), и >сложные>>>(S3); и далее циклично - сумма > >S2 - S1 и S3, сумма S3 - S1 и S2. Правда >"система" системе рознь. Есть абстрак- > >тные системы, абстрактно (условно) выделяемые, а >есть и "органические", высоко- > >интегрированные, сильно- и много-связные, >сверхбольшие, самопересвязывающиеся.. > >Когда познание подступает к действительно >сложным объектам, исследователи тут > >же оказываются в проблемной ситуации с >плохоопределенной структурой.. > > Вот оно! Ужели слово найдено? Упираются исследователи в принципиальную "черноящиковость" живого и разумного и выпадают в осадок. Вместо того, чтобы работать с "чёрным ящиком" по правилам работы с "чёрным ящиком". > > >В процессе "серения" одних черных ящиков будет >порождать новые. > > >Но серые будут продолжать "просветляться". И >потом, есть же твердо установленные > >вещи. Вот к примеру, посмотрел вчера в таблицу >умножения, - там все по-старому.. :) > > Когда это таблица умножения была "чёрным ящиком"? > > >Cуть в том, что все иерархии, порядки супер- и >субординации - динамичны. И человек - > >мера мира.. Всегда вывернется.. Это уже область >предельных философских оснований миро- > >воззрения. > > Я тоже оптимист, однако считаю, что у человека всегда есть шанс "вывернуться". Но это всегда всего лишь шанс! > > >ИС не должно иметь витал в 'полной >конфигурации'. Но имеет право рассчитывать на >достой- > >ную компенсацию иных радостей.. :) > > Некрофилы и педофилы тоже имеют "достойную компенсацию иных радостей". В задумчивости чешу затылок :о))) > > До связи! А.Г. DATE: !036, 23:03:19 04/02/01 USER: Victor S. MAIL: victor_0@mail.ru SUBJ: To Hmoor > Posted-From: 212.122.3.2 > > >Ну, если и мозг не дискрет, то твой тезис >благополучно отведен.. :) > > Так чёрт его знает. Может и дискретен. > > >Число электронов "во вселенной"- величина >неопределенная (фигня типа заря- > >женных нейтронных звезд, котла ядра галактики, >рождения пар e-позитрон etc). > > Но закон сохранения эл. заряда никто ещё не отменял. > > >И потом, - кваркам приписываются дробные заряды; >и помню эксперименты по по- > >иску их в свободном состоянии.. > > Но, всё равно, какая разница --- элементарный заряд равен заряду электрону, или 1/3 его заряда? > > > Связанные >электроны (например в твердом те > >ле) - вот тебе и "пол-электрона" > >(рассматриваются т.н. эффективные массы и > >заряд (частично экранированный)).. чесслово.. :) > > Это тоже есть, но заряд-то всё равно квантован. И кратен по крайней мере 1/3 заряда эл. > > >>copm-вирус - жизнь > >>Можно было бы даже посчитать, какую мощность >>потребляет вирус. > > >В этом смысле вирус-сам-по-себе материален.. но >энергию потребляет и автомотор.. > > Я это сказал для иллюстрации активности среды. > > >А если жизнь/сознание определяется лишь функционально.. > > >Можно. Но помнить, что это лишь >сильноограниченная спецмодель. Фунционализм. > > Тут на www.chat.ru/~ivanem/ валяется книжка Иванова "Материя и Субъективность", там он довольно убедительно показывает несостоятельность функционализма. Хотя, с другой стороны, это только применительно к чёрному ящику. Если кто-то считает, что вообще не существует каких-либо наблюдаемых отличий сознательного от бессознательного, то это самый что ни на есть чёрный идеализм, и говорить о сознании не имеет смысла, так как зачем говорить о ненаблюдаемом. > Мне кажется, сознательный организм должен отличаться от бессознательного не столько функционально, сколько структурно. Ведь любой чёрный ящик может быть воспроизведён на машине Тьюринга с ГСЧ. Но ящик можно открыть, и увидеть различия. А если один из этих ящиков открыть нельзя, то это тоже отличие от второго. > > >>мне кажется, свобода воли не имеет особенного >>отношения к индетерминизму. > > >Почему? > > Потому, что наших субъективных ощущений недостаточно, чтобы сделать вывод о детерминизме или индетерминизме. Я не утверждаю детерминизм, я только имел в виду невозможность его доказательства или опровержения на осн. субъективных фактов. > > Мы знаем только то, что можем принимать решения как рационально, так и случайно. Но, как уже давно подметил Доктор Фрейд, последнее нам удаётся очень плохо. > > С уважением, > Виктор С. DATE: !036, 01:47:01 05/02/01 USER: хмур MAIL: x@x.x SUBJ: Хмурософия (4) (to AGreen) > Posted-From: 195.131.84.203 > > Здасьте > > Рад снова быть на связи > > Предварительно 3 замечания. - > 1. Ребята, меня зовут хмур (белый такой и пушистый; грустный только). Транслитерированное мое имя (более длинное на одну букву) на языке саксов > что-то значит? > 2. Саша, я умоляю, более точно формулировать sbj. Если вы не хотите > сознательно задеть адресата. Турнирные схватки (вроде эпизода с нашим > другом Опом, собирающимся, к сожалению, на покой) забавны только > поначалу. Это было бы весело, не будь так грустно.. Даже если все > совсем не так как выглядит.. обертоны очень рискованы. > 3. Объективной является тенденция развития диалога к вырождению. Если жела- > ние общения подавляет усталость, то прошу прилагать специальные усилия к галь- > ванизации обмена (не замыкаться на сказанное, не упираться что-то там кому-то > любой ценой доказать и проч.). Со своей стороны я стараюсь. > > > {критерии и атрибуты живого} > >всё можно отбросить кроме главного - "Вероятностной адаптации". > > Я понимаю, что это ваша любимая игрушка :)) Ею вы разбиваете все другие и > бьете друзей по песочнице по башке.. :)) > Ее Величество В. А-ция ведь не более чем следствие иных качеств биоты. Это > же очевидно.. На каком основании мы должны безоговорочно считать каналирован- > ность отбора, приводящую к селекции адаптабельных форм, градиентную стохастику > альфой и омегой учения об основах жизни? Ортодоксальный дарвинизм? Так современ- > ный эволюционизм (не ограниченный синтетической теорией эволюции) давно уже опе- > рирует более соответствующими сложности проблемы построениями.. > Как происходит адаптация без редубликации?? без фиксации адаптационного опыта в > генотипе?? Первоциклы ранней жизни - собственно автокаталитические молекуляр- ные системы, отсюда совершенный (в почти-абсолютном смысле!) ферментативный метаболизм.. > Можно сказать, что генотип etc суть производная адаптабельности (целесообразной > изменчивости), тогда нужно считать, что основой является "генератор" предселек- > ционного разнообразия. Адаптация сама по себе - это и явление, и способность.. > В любом случае не обойтись без рассмотрения ее механизмов проявления. Эти меха- > низмы и есть сущность жизни. > На экзамене по биохимии: > - А скажите, коллега, в чем сущность жизни? > - Ээ.. В ее хЕральности. > - ??!! .. Ну-у, если вы о своей жизни, то очень может быть; но на лекции я рассказывал про хиральность.. > > >.. моя мама жарит кофе, - подождем твою мать.. > В аналитической дефиниции не уместно синтетическое понятие "родила".. > Это что, нечто элементарное?. само собой разумеющееся? > > >Очень, очень и о-очень многое одинаково в муравейнике и в человеческой > >психике, поскольку Её Величество Природа (ЕВП) любит использовать общие и > >всеобщие закономерности. > > Ну, если в голове завелись тараканы, то оно конечно.. :) (без обид) > ЕВП очень любит своих сынов-философов, которые все так четко понимают.. :) > Философский разум - это сила природы, которую естествоиспытатели еще не укро- > тили.. :)) > > >>>>Ментальные пространства, даже ранние, вряд ли резидируют в "крошечном узле > >>>>ГСЧ-нейронов".. > >>>А вы, мой друг, объясните себе, как размножается пчелиный улей > >>Разные принципы организации многоклеточных мегаорганизмов и квазиорганизмов > >>сообществ обществ. насекомых. > >человек - сумма функциональных подсистем > > Конструктивный выхлоп из этого вырисовывается следующим. - За процесс восстанов- > ления сознания из бессознательных состояний отвечает пейсмекерная подсистема ("во- > дительница" "ритма" сознания). Это можно как-то принять. Остается вопрос о механиз- > ме самоидентификации.. Почему стабилизируется Я дневное, а не Я снов.. > > >..мозги вскипели! Ну, не знаю я ничего про когнитрон. > > Неужель так мал котелок? :)) (без обид) > Аа, места надо знать.. :)) > > >принципиальную "черноящиковость" живого и разумного > > C чего это вдруг? Какой же это ЧЯ, если мы сидим в нем? :) > > >Когда это таблица умножения была "чёрным ящиком"? > > А когда это она не была им? Разве что в младших классах. Но в нашей спецматшколе > считалось неприличным не мучить училку вопросами об основаниях арифметики. :) > А в самом деле, почему это в нашем темпомире дискреты аддитивны, а не мультипли- > кативны? (1+1=2+f) И почему это третье исключено в элементарной логике? > > >Я тоже оптимист > > Так выпьем же за кибернетик! (с) > > > {о бякафилиях} > >В задумчивости чешу затылок > > Чешите, Шура, чешите.. :)) (без обид) Только ухи не трогайте, в них вся ваша сек- > суальность. :)) (без обид) > Dr. Фрейд говорил об Эросе и Танатосе. Dr Юнг говорил о Х. Dr Y говорил о Z. Это > понятно. Далее цитата из одного моего раннего msg. - > > А вот давайте рассмотрим (если это позволительно) > сознание увлеченного математика. Предмет деятельности > его разума - чистые абстракции; ему, в принципе, может, > развитая сенсорика и не нужна (теперь).. Это я к тому, > что взаимодействуя со своими собственными внутренними > состояниями, такой рефлективно-информационный процесс > вполне может быть автономным.. квазиавтономным.. > А вот что удерживает (само)сознание от суицидного кол- > лапса? Это же не автомат со встроенными движущими силами.. > Навскидку, психологическим языком оперируя, приходят на ум > следующие моменты: > (a) ожидание положительного подкрепления (органич. гедонизм) > (b) интерес (интеллектуальный гедонизм) > (c) страх небытия (танатофобия) > (d) надежда, вера (в узком смысле) > (e) чувство долга. > Ну, cтрах смерти купируется надеждой на возобновление > (легко засыпаем). Проявления высших (развитых) форм соз- > нания типа (d,e) анализировать пока здесь сложно. В пер- > спективах теории ИС остается поразмышлять об интересе как > реляционном эффекте самозамкнутых инфопроцессов.. 8-) > Может ИС будет интересно самому себе и нас не будет занимать > этическая сторона наших разработок.. Хотя, разумеется, только > наша надежда не есть санкция к нашим действиям.. > > Fin > Потопал баиньки. Всем пока > Хмур DATE: !036, 10:26:04 05/02/01 USER: 3DValeri Anisimov MAIL: va@mail.rcom.ru SUBJ: И опять же по поводу нашей памяти... (Алексу) > Привет! > > > А если посерьезней, > > то проанализировав нашу память, ее специфические характеристики, > > провалы, _неоднозначность_ и еще кучу всего можно понять, что наши > > знания и и их обработка никак не может рассматриваться с дискретной > > точки зрения - иначе тогда ИМХО мы просто-напросто роботы без > > какой-либо "души". > > Мдааа... Что и говорить, аргумент убойной силы. Вот засунем > роботам в их черепушки по паре катушек и кондеров, для обеспечения > аналоговости, тогда то, наконец, и появится у них, "душа"! > > > Э, что-то меня забросило в высшие материи, ну тогда > > еще чуть-чуть: Почему-то мы всегда стремимся все сильно упростить > > ссылаясь на бритву Оккама, режа ею все на своем пути из-за боязни > > непонятного. Вопрос (не для переписки здесь!) а каков конец вселенной, > > а что за ним? > > Я просто восхищаюсь глубиной поставленных вами вопросов! Если вас > интересуют "душа" и "конец", вы, несомненно, не робот :) > Во времена моего детства был такой мультфильм, где главные герои > искали "край земли". Если будет возможность, советую посмотреть. > Может быть, это вам поможет в ваших философских изысканиях о конце > вселенной... > > >>Наверное поэтому, > >>у меня лично в мозгу больше 1Мб символов ну никак не влезает... > > Плохо. У хорошего чат робота может быть намного больше. > > Я лично, по этому поводу особо не переживаю. Ну не могу я > вычислять квадратные корни быстрее калькулятора или, > например, обыграть в шахматы сильную программу на > хорошем процессоре... А вы можете? Тоже нет? > Ай-ай-ай как плохо, совсем нас скоро "бездушные" роботы > во всем переплюнут :) > К стати, в Японии регулярно проводятся конкурсы на > лучшую память. Нужно запомнить как можно больше > знаков числа "пи". На сколько я знаю, рекорд на > сегодняший день - около 40 тыс. знаков, что эквивалентно > примерно 40Кб. Так что не один я такой бестолковый... > > > Вывод = судить по словарю, который стоит на полочке > > о вместимости мозга малость бесполезное дело. > > Если вы посмотрите, с чего все начиналось, то без труда > выясните, что в данном месте я писал вовсе не об > абстрактной вместимости мозга, а о вполне конкретной > вещи - объеме информации, необходимой для > функционирования языка. > > > Скажу сразу - это невозможно. По-моему один байт - 256 ситуаций. А > > людей сколько? Очень хотел бы услышать противоречия по этому суждению. > > Точнее и аргументацию, хотя советую согласится и бросить эту затею, > > здесь не ринг и не суд, а попытка добиться до истины (безуспешная). > > Как раз здесь до истины добраться очень просто. Я писал о сотне > однобайтных параметров. Возведите 256 в сотую степень и вы получите > полное количество возможных ситуаций... > > >>Что же касается рукописного текста, то для достаточно > .. > >>нескольких сотен однобайтных параметров. > >А я говорю нет. Вот попробуй доказать обратное. > > Я всегда считал, что высший критерий истины - практика. > Эти алгоритмы я написал собственными руками, и они > реально работают. Если и это вас не убеждает, то я умываю > руки... > > >>Тогда жду ваших КОЛИЧЕСТВЕННЫХ оценок > > Количественных оценок? На данном этапе понимания процесса мышления, мы > > не можем судить чем он оперирует и сколько для этого надо _данных_. > > Понятное дело, что философски размышлять о сложности этих проблем гораздо > легче и приятнее, чем написать хотя бы один реально работающий > алгоритм из этой области. > > > Ж:) Припустим у нас есть N палочек + M колбочек где равное количество > > разноцветных. Просуммировал полочки, цвета колбочек * глубину цвета, > > да? Разочарую. Все не так. А как быть на щет дальности каждой > > материальной точки - эт-такой бампмапинг - карта дальностей. > > Карта дальностей тут совершенно не при чем. Она появляется в > мозгу на существенно более поздних этапах обработки сигнала. > Так что здесь - в молоко... > > > Вроде все - ан нет. А как быть что мы обозревая пейзаж мы никак не > > смотрим в одну точку - а как-бы сканируя - тоисть не фокусируясь в > > одной точке, с этого следует что разрешающая способность глаз не > > предел - за щет смещений можно обозреть с намного большей > > разрешающей способостью, а где граница -? Молекула? Вот так и > > получается Ж:) Оценивай давай. > > Как у вас все легко и просто батенька! Взяли какую-нибудь > дешевенькую веб-камеру с разрешением этак 320 на 200, и, > "тоисть не фокусируясь в одной точке, с этого следует", > что получаем увеличение ее разрешающей способности > вплодь до.... Да хоть до отдельных молекул!!! Лепота... DATE: !038, 02:26:21 06/02/01 USER: Aleksandr Green MAIL: erlicon@mail.ru SUBJ: Re: ЕВВА (To Hmoor) > Posted-From: 212.188.108.139 > > Хмоор! Привет! > > > > >Обертоны очень рискованы. > >поначалу. Это было бы весело, не будь так >грустно.. > > Пошутил я не совсем удачно... Каюсь... Интернет - всё-таки не простые посиделки.. Я бывший физиолог, поэтому всякая слизь для меня не составляет предмета для особого отвращения... Но я забыл про аудиторию...Да, тьфу, виноват, короче...:о))) > > >На каком основании мы должны безоговорочно >считать каналирован- > >ность отбора, приводящую к селекции >адаптабельных форм, градиентную стохастику > >альфой и омегой учения об основах жизни? >Ортодоксальный дарвинизм? Так современ- > >ный эволюционизм (не ограниченный синтетической >теорией эволюции) давно уже опе- > >рирует более соответствующими сложности проблемы >построениями.. > >Как происходит адаптация без редубликации?? без >фиксации адаптационного опыта в > >генотипе?? Первоциклы ранней жизни - собственно >автокаталитические молекуляр- ные системы, >отсюда совершенный (в почти-абсолютном смысле!) >ферментативный метаболизм.. > > Понятие адаптации много шире генетической детерминанты. Даже Ваш глаз "адаптируется" к темноте путём расширения зрачка. Только это не вероятностная адаптация, а самая, что ни на есть механическая. > > >Ее Величество В. А-ция ведь не более чем >следствие иных качеств биоты. Это > >же очевидно.. На каком основании мы должны >безоговорочно считать каналирован- > >ность отбора, приводящую к селекции >адаптабельных форм, градиентную стохастику > >альфой и омегой учения об основах жизни? > > Хмур! Как же с Вами интересно! Мне с коллегами много спорить приходилось, чаще всего народ прёт прямо через забор элементарной логики... Сразу интерес пропадает. А вы всё время лазеечку разыщите ;о) > Есть основания предполагать, что именно все остальные качества биоты есть наоборот следствие Её величества Вероятностной Адаптации (ЕВВА). Эта ЕВВА как способ существования живой материи сложилась на самых ранних этапах зарождения жизни. > По-существу ЕВВА обозначила порог между просто каталитической эволюцией и эволюцией живых форм. > На сайте www.sasagreen.narod.ru или http:/piramyd.express.ru/disput/grin/system.htm > во второй части монографии есть глава "Начало системной эволюции жизни". Там про ЕВВА - всё подробнее. > > >А вот давайте рассмотрим (если это позволительно) > >сознание увлеченного математика. Предмет >деятельности > >его разума - чистые абстракции; ему, в принципе, >может, > >развитая сенсорика и не нужна (теперь).. Это я к >тому, > >что взаимодействуя со своими собственными >внутренними > >состояниями, такой рефлективно-информационный >процесс > >вполне может быть автономным.. квазиавтономным.. > >А вот что удерживает (само)сознание от >суицидного кол- > >лапса? Это же не автомат со встроенными >движущими силами.. > >Навскидку, психологическим языком оперируя, >приходят на ум > >следующие моменты: > >(а) ожидание положительного подкрепления >(органич. гедонизм) > >(б) интерес (интеллектуальный гедонизм) > >(ц) страх небытия (танатофобия) > >(д) надежда, вера (в узком смысле) > >(е) чувство долга. > >Ну, цтрах смерти купируется надеждой на >возобновление > >(легко засыпаем). Проявления высших (развитых) >форм соз- > >нания типа (д,е) анализировать пока здесь >сложно. В пер- > >спективах теории ИС остается поразмышлять об >интересе как > >реляционном эффекте самозамкнутых >инфопроцессов.. 8-) > >Может ИС будет интересно самому себе и нас не >будет занимать > >этическая сторона наших разработок.. Хотя, >разумеется, только > >наша надежда не есть санкция к нашим действиям.. > > Проще, батенька, проще... Отвечу цитатой из моего msg- > > > "...путь новатора, учёного, поэта может не содержать вообще каких-либо элементов гедонизма и даже может быть связан со смертельным риском. Но развивающиеся в этом случае особые СП (системы прогнозирования) второго рода (которые обнаруживаются в мечтах, фантазиях) способны доставлять широчайший спектр внутриличностных ощущений наслаждения высокого уровня интенсивности, который простому обывателю с примитивной идеологией вещизма даже представить трудно. > ...Как показывает история, возможность и способность интенсивного развития таких внутриличностных «идеальностей» - это ценнейший подарок человеческой судьбы, который, при необходимости, может сознательно оплачивать-ся даже самой жизнью человеческой. > ...Как ни парадоксально, но только многотрудные поиски истины могут вести человека по пути совершенных наслаждений. Только такие наслаждения имеют перспективы к бесконечному воспроизводству. Именно в этом заключается глубинный механизм, обеспечивающий эволюцию всякого сознания, всякой разумной системы". > > >Ну, если в голове завелись тараканы, то оно >конечно.. :) (без обид) > >ЕВП очень любит своих сынов-философов, которые >все так четко понимают.. :) > >Философский разум - это сила природы, которую >естествоиспытатели еще не укро- > >тили.. :)) > >Только ухи не трогайте, в них вся ваша сек- > >суальность. :)) (без обид) > > Философия - это всего лишь наука об общих и всеобщих законах бытия. С этих позиций Вы Уважаемый Хмуур такой же философ как и я и все остальные человеки, иногда переживающие психологические кризисы... :о)) > Естествоиспытатель не философ? Да где вы такое видали? Хотя, вообще-то, пожалуй, всякое бывает... Опять чешу затылок, старательно избегая трогать уши... > > >Почему стабилизируется Я дневное, а не Я снов.. > > Потому, что "я" дневное с младенчества проходит специфическую школу гуманоидной социализации (это одна из причин). Иногда бывает, что заболевшее "я" дневное замещается представителем "я" снов. Психотерапевты называют это "раздвоение личности". Мягкий вариант - шизофрения, жёсткий вариант - паранойя. > > >>..мозги вскипели! Ну, не знаю я ничего про >>когнитрон. > > >Неужель так мал котелок? :)) (без обид) > >Аа, места надо знать.. :)) > > Хмур, если честно, Ваша эрудиция - предмет моей зависти... Зато я на рояле за три месяца научился играть... :о) (без обид) > > >>принципиальную "черноящиковость" живого и >>разумного > > >С чего это вдруг? Какой же это ЧЯ, если мы сидим >в нем? :) > > > А Вы бы всё сидели... > внутри ИИ, > А "ящики" б серели... > Да, ну,- не ври! > Хоть котелки с корыто > внутри НИИ > Увы, пока ИИ то > не изобрели... > > Приятных сновидений! А. Гринь DATE: !038, 01:00:00 07/02/01 USER: хмур MAIL: x@x.x SUBJ: Хмурософия (5) (to AGreen) > Posted-From: 195.131.84.203 > > Приветствуем > > Так, о чем это мы.. > > >Естествоиспытатель не философ? > > Лет пять назад один мой знакомый подсунул мне из садистских > побуждений книжечку иеговистов с критикой эволюционизма с креа- > ционистских позиций. Что меня особенно потрясло, так это не сами > антиэволюционистские агрументы (в массе примитивные и недалекие), > а то что авторы аппелировали к авторитету распектабельной науки > (ну там астрофизики рассуждали о молекулярных механизмах наслед- > ственности и были очень критичны.. и т.п.). Несколько месяцев > изучал современное состояние вопроса, уяснил кучу неожиданнейших > и остроумнейших теоретико-объяснительных 'финтифлюшек' - словом, > получил массу удовольствия.. и понял, что натурфилософское пони- > мание и конкретно-мелкодетальное - вещи разные.. > > >Понятие адаптации много шире генетической детерминанты > >глаз "адаптируется" > > Не будем спорить. Просто естественнику нужно понять, а откуда > (и как именно) взялось наследственное вещество (проблема оогенеза). > И откуда появился глаз (как цельный орган).. > > >чаще всего народ прёт прямо через забор элементарной логики.. > >А вы всё время лазеечку разыщите. > > Не обязательно. Попробуйте прижать к заборчику, - сигать через > него не буду, а вот проломить филейными частями попытаюсь.. :) > > >ЕВВА - наш компас земной.. > > Систему аргументации в ваших источниках посмотрю попозже. А сейчас > решил сделать финт и прикинуть, а как возможно, что уже сказанное > вами принялось бы мною. Понятно, что мал-мальски нетривиальное > построение причастно истине (хоть какой-то :) ) > Классич. биоэволюционизм (Дарвин, Ламарк, Берг); концептуальная > триада - изменчивость (разнообразие), наследственность, естеств. отбор/"порыв" - уходящая натура. Сильная недостаточность. > Неоэволюционистские штуки - сродство (возможность самоорганизации), соответствия (статический аспект), согласование (динамич. аспект ко- > эволюции). Мысль теоретиков шла от статистики через групповой отбор > к системогенезу. В полемике с антиэволюционистами великолепен Ю.Чай- > ковский. Итак. - > Cимметрия времени нарушается - в познании переход от механики к термо- динамике (неравновесной по Пригожину). Cимметричность взаимодействия нарушается - появляется аксиома приспособляемости и приспособленности (с ассимметрией времени появляется прошлое-будующее, c ассиметрией > взаимодействия (среда меняется, адаптивный объект же самотождественен) > появляется дихотомия неживое(костное)-живое). С такой т. зр. живые > организмы просто не могут быть неадаптабельными. И тогда спорить > можно лишь о механизме адаптации. Вероятностная или "синергетичная". > Или все-таки фундаментальные соответствия (предустановленность).. > > >Только такие наслаждения (CП II) имеют перспективы к бесконечному >воспроизводству. Именно в этом заключается глубинный механизм, >обеспечивающий эволюцию всякого сознания, всякой разумной системы. > > Примерно так. Только словечко 'наслаждения' как-то уж больно оргаз- > мично.. :)) > Но я не хочу ограничиваться констатирующими суждениями.. Как должны > быть сконструированы высоковалентные когнитивные схемы, чтобы их "на- > сыщение" фиксировалось ИС-машиной как позитивность (как эзистенцио- > нал)? > > >>Почему стабилизируется Я дневное, а не Я снов.. > >Я дневное с проходит специфическую школу социализации > > Утречком запитывается ранееупомянутый пейсмекер и Я дн. восстанавли- > вается.. Во сне при угнетении левого полушария, вербальных механиз- > мов и сенсорных систем на фоне обработки интроцепции активна ПП-суб- > личность. Интересен анализ пограничных состояний типа когда я во сне > понимаю, что я сплю.. > > >Зато я на рояле за три месяца научился играть.. > > Так долго наверное потому, что одновременно осваивали скрипку и при- > глядывались к барабану? :)) > > Котелки с корыто > по разным там НИИ > уж столько наклепали > систем - да-да - ИИ, > но грины хмуров заклевали. > А жаль. Ведь не открыто > нам это ремесло > и котелки с корыто > молчат и пьют вино.. > > До свидания > Хмур DATE: !039, 14:25:16 07/02/01 USER: Finger MAIL: fpaint@newmail.ru SUBJ: Ещё про рекурентные сети. > Привет all. > > >Мне кажется, что когда удастся вывести (а не "ввести"!) Наблюдателя из > >первопринципов фундаментальной теории миробытия, то полученный > >формализм описания импликативной иерархии взаимоадаптированных > >объектов-систем будет обладать 'встроенным' свойством самоограничения > >самоприменения: с увеличением альтитуды (трансуровневого диапозона) > >рассмотрения порождаемое описание перестает быть > >различимым Наблюдателем. > > Ничего не понял, но главное вот что - системой, в которой реакция на > сигналы определяется конечной функцией, описать сознание нельзя. То есть > слоистые НС и разные там правила сознание не опишут, если только до > бесконечности их не расширить. > > >Можно ли просить распространиться по-подробнее? > > Пожалуйста. Рекурентные сети состоят из нейронов и имеют большое > количество обратных связей. В результате сеть обладает внутренней памятью. > Выходной сигнал (последовательность выходных сигналов) определяется > последовательностью входных сигналов и всей историей сигналов, когда либо > поступавших на вход этой сети. То есть функция, преобразующая входной сигнал > потенциально бесконечна, что нам и нужно. > Сейчас я ищу информацию, как изменяются веса связей в натуральном мозге > при прохождении через них сигналов различного свойства. Когда связь > образуется, а когда обрывается. У кого нибудь есть ссылки на подобные > исследования? > > >Вот. Динамическая коммутация модулей - вопрос вопросов. > > На самом деле оно нужно только для более быстрого обучения. Можно и не > коммутировать изначально, но на их самопроизвольное зарождение и развитие > уйдёт много времени. Просто так проще - набрал модулей, подключил их к одной > рекурентной сети, а уже она будет определять общую реакцию системы. > > >Это следует проектировать средствами ООП, используя языки типа KRLx, > >надеясь на MIMD; либо ожидать доступности спецчипов вроде продвинутых > >нейрочипов (не нейроплат :) ), частично изолированных матриц (здесь > >устанавливаются временные доп. связи между схемными элементами за > >счет перекрывающихся разрядов), оптических или биочипов (типов > >ChemFET или ISFET; протеиновые 3D-решетки методами генной инженерии). > > Вот, вот. А можно и на С++ написать. ;) > > Finger. DATE: !039, 22:23:12 07/02/01 USER: хмур MAIL: x@x.x SUBJ: за поворот (2) (ВикторуС) > Posted-From: 195.131.84.203 > > Нi > > Это немного не та степь, но раз уж речь зашла об этом.. > > >>>заряд e дискретен > >>кварки > >кратность остается > > Именно та ситуация, когда интересен не сам вопрос непосредственно, > а те внутренние непроясненные несогласия, какие он рождает.. > Тут дело в том, что пока нет теории, объясняющей, что такое есть > электрозаряд, как возможны точечноподобные элементарн. частицы или какова все-таки внутренняя структура лептонов. Теория поля не объяс- > няет величину элементарного заряда (помню, что встречал построения с переменной постоянной тонкой структуры). Квантовая ароматодинамика > решает иные вопросы. Есть гипотезы типа старой идеи о связи заряда > с сильносвернутым доп. измерением или построений о топологических > особенностях квантов пространства-времени, но это лишь гипотезы.. > Объяснение квантованности заряда - дело будующих унифицирующих те- > орий. Это я к тому, что для рациональности наличие необъясненных не- > преложных феноменов - сильнейший раздражитель.. > > >Но закон сохранения эл. заряда никто ещё не отменял. > > Ну почему же? Рассмотрим область пространства на горизонте событий > черной дыры. Виртуальные процессы в вакууме из-за квантовой простран- > ственной неопределенности делают возможной генерацию монозаряда: одна частица электрон-позитронной пары уходит под горизонт событий, другая покидает эту пограничную область вовне, унося заряд. Нарушение локаль- ной электронейтральности налицо. Какой бы эл. заряд не "скопился бы" > на черной дыре, он не может проявиться в электромагнитном взаимодей- ствии: виртуальные фотоны не выходят из-под горизонта событий. Вели- > чина этого эффекта может быть существенной из-за поляризации вакуума. > > Ждем новых затравок > Удач > Хмур DATE: !039, 01:31:27 08/02/01 USER: Aleksandr Green MAIL: erlicon@mail.ru SUBJ: re: Хмурософия > Posted-From: 212.188.107.218 > > Хмур! Привет! > > >и понял, что натурфилософское пони- > >мание и конкретно-мелкодетальное - вещи разные.. > > Хотя я материалист, но в церковь хожу и по дереву стучу... > > >Просто естественнику нужно понять, а откуда > >(и как именно) взялось наследственное вещество >(проблема оогенеза). > >И откуда появился глаз (как цельный орган).. > > Подробнейше расписано в гл. "Начало системной эволюции жизни". > Кстати склоняюсь к мысли, что конструируя живое и разумное надо "сконструировать" основные и простейшие принципы их устройства, а потом сделать простенькиое устройство и "воспитывать" его до получения разума. > Один принцип ЕВВА мы уже обнаружили. Остальное в указанной главе. > > >Только словечко 'наслаждения' как-то уж больно >оргазмично.. :)) > > Извините,- украл у Фрейда. У него всё так и называется. > > >>Зато я на рояле за три месяца научился играть.. > > >Так долго наверное потому, что одновременно >осваивали скрипку и приглядывались к барабану? :)) > > У меня в синтезаторе ещё более 100 инструментов. > На одну кнопочку нажал и он сам собой играет на любом инструменте. > > С уважением! А.Гринь > > DATE: !040, 10:16:15 08/02/01 USER: Finger MAIL: fpaint@newmail.ru SUBJ: Зрение > >> Вроде все - ан нет. А как быть что мы обозревая пейзаж мы никак не > >> смотрим в одну точку - а как-бы сканируя - тоисть не фокусируясь в > >> одной точке, с этого следует что разрешающая способность глаз не > >> предел - за щет смещений можно обозреть с намного большей > >> разрешающей способостью, а где граница -? Молекула? Вот так и > >> получается Ж:) Оценивай давай. > > >Как у вас все легко и просто батенька! Взяли какую-нибудь > >дешевенькую веб-камеру с разрешением этак 320 на 200, и, > >"тоисть не фокусируясь в одной точке, с этого следует", > >что получаем увеличение ее разрешающей способности > >вплодь до.... Да хоть до отдельных молекул!!! Лепота... > > Мы видим не зрением, а восприятием - из-за него родимого все зрительные > иллюзии происходят. Возможность видеть предметы с большим разрешением, чем > позволяет сетчатка глаза наверное есть - ничто не мешает образованию из > нейронов узла, способного это делать. Скорее всего он есть; есть наверное и > эксперименты, которые этот эффект обнаруживают. > А граница существует - чем больше требуемое разрешение, тем больше нужно > изображений, причём все они могут хранятся только в кратковременной > памяти - в зарядах и динамике нейронов, образующих узел. Так как число > нейронов ограничено, обрабатываться будут только n последних изображений, а > остальные просто забываются. С видеокамерой то же самое - увеличивает > разрешение только статической картинки, снять надо тыщу-другую кадров (заняв > родимые гигабайты:), а затем в течении трёх часов обработать их программой. > Лепота... DATE: !040, 11:50:09 08/02/01 USER: 3DValeri Anisimov MAIL: va@mail.rcom.ru SUBJ: Re: Зрение (to Finger) > Привет. > > > Возможность видеть предметы с большим разрешением, чем > > позволяет сетчатка глаза наверное есть - ничто не мешает образованию из > > нейронов узла, способного это делать. Скорее всего он есть; есть наверное > и > > эксперименты, которые этот эффект обнаруживают. > > C нетерпением жду ссылок на описание сенасционных экспериментов! > > > С видеокамерой то же самое - увеличивает > > разрешение только статической картинки, снять надо тыщу-другую кадров > (заняв > > родимые гигабайты:), а затем в течении трёх часов обработать их > программой. > > Гениально! Советую как можно скорее запатентовать ваше с Алексом бесценное > изобретение! После этого деньги вам потекут ну просто рекой, ведь до сих пор > бестолковые астрономы тратят миллионы долларов из денег налогоплательщиков > только для того, что бы построить телескопы с многометровыми линзами. А все > для того, что бы увеличить их разрешающую способность. Так что советую > поторопиться, пока вашу идею не перехватили :) DATE: !040, 00:21:10 09/02/01 USER: Zubr MAIL: vnt@dr.com SUBJ: Миллиарды лет эволюции. > Posted-From: 207.33.181.114 > > Не думаю, что Ваша идея сработает - простое и бездумное усложнение нейросистемы не приведет к сознанию. > Всё, что Вы реально можете - это вложиться в модель собственного сознания. Смысла в котором не намного больше чем в Вашем же портрете на стене. > Тот же портрет, только поведенческий. > > Природа потратила миллиарды лет, прежде чем получилось нечто самостоятельно движущееся. > Поэтому путь самотёка - те же миллиарды лет. > > Зубр DATE: !040, 06:36:26 09/02/01 USER: Eugeny Kornienko MAIL: korn@online.ru SUBJ: Fw: Seeing with sound > ----- Original Message ----- > From: "David Chalmers" > Sent: Thursday, November 16, 2000 1:36 AM > Subject: Seeing with sound > > Кто-то передал мне этот чрезвычайно интересный материал. vOICe, о > котором идёт речь, это новое устройство, позволяющее слепому "видеть". > Оно преобразует изображение 8x8 в звук: верх-низ представляется высотой > тона, лево-право - интервалом времени, яркость - громкостью. Подробности > можно посмотреть на сайте > http://www.seeingwithsound.com/voice.htm. > > -- David Chalmers. > > -- > > Здесь приведены несколько отобранных письменных отзывов от слепых > пользователей "The vOICe Learning Edition". Конечно, сколько людей, > столько и мнений, поэтому эти комментарии не относятся ко всем > пользователям. Некоторым из них vOICe не понравился и они даже > отказались от него. Это только начало. Будущее покажет, какой новый > взгляд (новое зрение) обеспечат нам последние технологии. На самом деле, > только в последние месяцы появились первые слепые пользователи, > использующие vOICe с достаточной степенью "погружения". Они используют > переносную установку с камерой "webcam" на голове, стерео наушниками, > микрофоном для речевых команд и мощным ноутбуком в рюкзаке. Сообщение, > которое приводится ниже поступило от первого такого пользователя. Это > слепая женщина, которая действительно "носит" vOICe ежедневно в > соответствии с прямым смыслом названия "переносная установка". > > -- > > July 9, 2000: > > Как человек, ранее видевший, я могу сказать, что soundscapes (звуковой > обзор) кажется вновь дал мне ощущение зрения. Я (а на моём месте мог > быть слепой от рождения) смогла представить и увидеть, как если бы у > меня были глаза, как выглядит моя прихожая. Как выглядит штора на левом > из моих трёх окон. В общем этот vOICe и webcam превратили мою прихожую > из неясного "мысленного образа" в то, что кажется настоящим трёхмерным > зрением. > > Для меня не имеет значения, что это мои уши вызывают зрительные > представления. Важно, что звуковой образ восстановил путь, чтобы мне > снова видеть, не имеет значения, что это 3D чёрно-белый образ. Вместо > мира неясных туманных осязаемых объектов этот vOICe дал моему мозгу > увидеть объекты как картины. Похоже, что vOICe создаёт чёрно-белые > наброски того, на что я смотрю, а мой разум раскрашивает этот образ. > > Сейчас я сижу перед моим компьютером и вижу поток цвета на экране, но > это vOICe говорит мне, что я смотрю на квадратный объект. Это похоже на > то, как выглядит мир через запачканные очки. Вы видите форму и > расположение объектов вокруг себя, но не различаете тонких деталей. Я не > знаю, является ли это особым человеческим языком, но это точно язык, > которым мои уши говорят моему разуму, что я сейчас вижу. Называйте, как > хотите, это работает! Больше я не смогу без этого обходиться! > > November 1, 2000: > > Я хочу поделиться с вами двумя наблюдениями. Во-первых, как я говорила, > я ношу это устройство ежедневно. И вот вчера я мыла посуду. В то время, > как вода убегала из раковины, я пошла вытереть руки. Потом, когда я > вернулась вымыть раковину, я была ошеломлена тем, что увидела раковину > "в глубину", как образ. Я отступила на шаг и опять медленно подошла, > чтобы посмотреть не похоже ли это на чисто мысленную иллюзию. Нет, > чувство видения глубины раковины не пропадало. Я вспомнила, когда я была > ребёнком, то заглядывала в колодец. Он похож на длинный тоннель, и в > конце - блеск воды, который всегда давал мне ощущение глубины. > Разглядывание раковины напомнило это. Испытывая это новое ощущение, я > начала ходить и замечать, как вещи и комната звучат для меня. Я знаю, > благодаря касанию и "мысленной картине", на что должны быть похожи мои > разные комнаты, но теперь я стояла в дверях дома и ощущала глубину > помещения, а мой разум заполнял эту картину деталями. Возможно ли, что > тело и разум могут привыкнуть к звуковому обзору так, что ты > почувствуешь глубину? Я не говорю о том, что я могу почувствовать это, > когда я хожу. Но сейчас я стою и смотрю на вещи. > > Ещё одна смешная вещь случилась из-за того, что я ношу vOICe. Я купила > CD-player. Чтобы его слушать, надо надеть наушники. Я думала, что хорошо > бы слушать музыку во время домашних занятий. Пока я стою, всё нормально. > Потом я стала ходить. И вдруг стукнулась о стену и налетела на стол. Я > не ожидала от себя такой неуклюжести. Потом до меня дошло. CD не даёт > мне информации, к которой я уже приучилась, пользуясь vOICe. Мне > приходится быть более сосредоточенной, когда я слушаю CD. Я вам скажу, > это похоже на то, как если бы вы вновь ослепли. Я едва могла найти > что-то у себя дома. Вот какая разница! > > Если бы теперь я могла догадаться, как использовать CD и vOICe вместе, и > не терять информацию о звуковом образе, это было бы интересно. Но до > этого, я боюсь, я стукнусь лбом о несколько стен. (grin) > > -- > > Этот слепой пользователь - женщина старше сорока лет. Она ослепла в > результате химического взрыва примерно двадцать лет назад. Она > пользуется звуковым дисплеем уже несколько месяцев, носит видеокамеру на > голове и наушники всё время, то есть весьма увлечена этим. Кто-то мог бы > сказать ей, что в её интерпретации звуки описываются зрительными > терминами, но почему же это нам не было известно из многочисленных > исследований слухового восприятия? Надёжных научных данных в этой > области пока нет. Вы не знаете аналогичных примеров (кроме речи), где > продолжительное ощущение каких-то звуковых сигналов приводит к > внезапному изменению субъективного восприятия? Нужны любые идеи, ведь мы > столкнулись с новой областью, где много неизвестного. > > Всего хорошего. > > Peter Meijer > Peter.B.L.Meijer@philips.com DATE: !041, 02:13:11 10/02/01 USER: Aleksandr Green MAIL: erlicon@mail.ru SUBJ: Re: Миллиарды лет эволюции > Posted-From: 212.188.110.81 > > Привет всем! > > >Не думаю, что Ваша идея сработает - простое и >бездумное усложнение нейросистемы не приведет к >сознанию. > >Всё, что Вы реально можете - это вложиться в >модель собственного сознания. Смысла в котором >не намного больше чем в Вашем же портрете на >стене. > >Тот же портрет, только поведенческий. > > >Природа потратила миллиарды лет, прежде чем >получилось нечто самостоятельно движущееся. > >Поэтому путь самотёка - те же миллиарды лет. > > >Зубр > > Во-первых, не совсем нейросистему. > Во-вторых, на совсем самотёк и не просто бездумное усложнение. > В-третьих, эволюция жизни в природе была лимитирована низкой скоростью биохимических реакций (до возникновения специфических ферментов). Развитие чисто виртуальных систем не ограничено этим фактором. DATE: !041, 03:31:31 10/02/01 USER: Zubr MAIL: vnt@dr.com SUBJ: (Aleksandr Green) > Posted-From: 207.33.181.114 > > >Во-первых, не совсем нейросистему. > >Во-вторых, на совсем самотёк и не просто бездумное усложнение. > - даже если это будет иерархическая система с бездной напиханного туда интеллекта программистов - этой системе будет далеко до дождевого червя. Потому, что червь знает зачем живёт, а система "знать" этого не будет. > Ну какие собственные цели могут быть у сундука, доверху набитого нейрочипами? > > >В-третьих, эволюция жизни в природе была лимитирована низкой скоростью биохимических реакций (до возникновения специфических ферментов). Развитие чисто виртуальных систем не ограничено этим фактором. > - Ложная посылка: медленность биохимических реакций с лихвой компенсировалась обилием биологических "микрокомпьютеров" размером с бактерию. И каждый решал простейшие задачки, а потому был достаточно быстр. > Ни на одном компьютере и даже на всех компьютерах Земли Вы не сможете смоделировать поведение простейшего пчелиного роя. > У которого медленные биохимические. Это только когда вдали и лично не касается... . > > Зубр DATE: !042, 21:43:12 10/02/01 USER: хмур MAIL: x@x.x SUBJ: чуть-чуть об основах (Зубру) > Posted-From: 195.131.84.203 > > Зубрам, бизонам и мамонтам - привет. > > Вот, опять подбивают на разговор о базовых принципах. > Оно, конечно, приятно и, главное, безпретензионно.. > > >простое и бездумное усложнение нейросистемы не приведет к сознанию > >Потому, что даже червь знает зачем живёт > > По поводу отображения в программы интеллекта программистов. > Ну да, даже в самой абстрактной постановке вопроса - программа > суть образ ЕИ. Но тут возможны разного рода пародоксы рефлек- > сивных систем, связанные с самоотражением и многоуровневым вза- > имоотражением. Т.е. если сознание связывать не с материальностью, > а с 'идеальностью' (='информационностью'), то такие автономно- > активные образы почему-бы не 'подтолкнуть' в их саморазвитии > до порождения качеств (свойств), свойственных вашим живым собе- > седникам (партнерам по переписке)?.. > На счет червя не знаю, метафизика глагола 'знать', соглашусь, де- > ло важное, но понятно о чем идет речь. И это важно. Это суть. > На соседнем ИИ-сайте возбудилась дискуссия (пока поверхностная) о > необходимости очередного реформирования основ математики в свете > современных задач инфологии. Хочется сейчас заметить, что есть > основания ожидать, что предельная теория микромира (суперсимметрии, > супергравитация) будет-таки дана в интегро-дифф. уравнениях. А вот > фундаментальную фомализацию 'внутреннего мира' следует ожидать на > основе 'экзистенционалов' (что-бы под этим не понималось бы). > Или проблема будет решена явочным порядком: вот вам воплощенное > ИС - просим любить и жаловать. Обычная ситуация в технонауке - > явление полупонимаем, но умеем 'вызывать'.. > Естественно, ИС-машина будет 'хотеть жить', раз ИС возникнет на > некотором источнике, породившем 'идеальные' потребности ИС-машины.. > Об этом следует порассуждать отдельно. Приглашаем-с.. > > >..миллиарды лет, прежде чем получилось нечто самодвижущееся. > >Поэтому путь самотёка - те же миллиарды лет > > Есть такое понятие - системное время. Я не фанат системного под- > хода как универсального приема (если только не ослабить базовые > представления до рассмотрения т.н. полусистем) как наш друг AGreen, > но не могу не указать на проблему относительности метрики времени > (разные шкалы для разных систем). Биос в ходе эволюции (допустим, > что располагаем удовлетворительной моделью эволюции) решал массу > задач (и сохраниться, и приспособиться, и реставрироваться, и опти- > мизироваться (векторно!), и накопить потенциально-потребный гено- > материал, и ситуационно реорганизовывать его без фатальных послед- > ствий и нек. др. вещи), - так что понятно куда ухнули эти временные > ресурсы. Только ребенок интересуется откуда все взялось, взрослые > мучаются вопросом куда все девается.. :) > Искусственные системы могут развиваться достаточно быстро. Тут важны > следующие моменты. (1) Саморазвитие + внешний драйв. (2) Экстенсив- > ное усложнение + интенсивное (в разных смыслах - и появление новых > организационных уровней, и появление новых критериев успеха развития, > и совершенствование маханизмов изменений, и появление новых каналов > связи со средой и проч.) (3) Периодические рестарты развития (в из- > мененном окружении и внутреннем состоянии) - своеобразные инфоклоны. > Катализатором саморазвития может выступать взаимодействие инфоклонов > друг с другом (старая идея игры самообучающейся программы против са- > мой себя) - это тебе не просто рекурсия с обратной связью, а весь > спектр возможностей матричной транзитивности.. Специфической пробле- > мой является следующее. - Почему продукционные системы ограничены? И > потому, что для больших систем большая часть времени уходит не на по- > иск, а на проверку применимости правил. Аналогично, при компьютерной > рекуперации разума имеет смысл озаботиться относительным размером > фонда времени на чисто технические процедуры. (Искомые программы > должны иметь встроенные механизмы распараллеливания на микро- и мак- > роуровнях логической организации). > > Это что само выскочило прямо сейчас. Предлагаю тему для открытой дис- > куссии #1 - как ускорить комбинированное развитие абстрактной сложной > системы? (Необходимые уточнения делаются выступающим.) RR pls > > Удач > Хмур DATE: !042, 01:56:40 11/02/01 USER: Александр MAIL: erlicon@mcomm.ru SUBJ: ВерсИИ (ту хмур енд олл) > Привет, Хмур! > > Попробую пофантазировать на правах "чайника" на тему об ИИ, а ты мне > будешь "палки в колёса вставлять" для пользы дела. Сейчас в корзину > инструментов накидаем сначала, а потом будем пытаться гайки крутить. > > Постулат № 1. Природа устроена по универсальным системным принципам. > Живое - суть "эволюция". Стало быть, мыслительные процессы - тоже > подчиняются правилам эволюции. > В активности нейронов необходимо искать "естественный отбор" (виртуальный). > Всякая мысль в некотором смысле - ветвь микроэволюции. > > Постулат №2. В живой природе прослеживается вероятностная адаптация > (ЕВВА), стало быть и в голове любое понятие возникает как принципиальная > вероятность с определённым уровнем достоверности. Мыслительные механизмы > должны, стало быть, настроены на обеспечение этой вероятности. > > Постулат №3. Если допустить, что жизнь и разум не сотворены богом, > значит они должны были возникнуть из чего-нибудь очень простого. Значит, > чтобы понять принципы жизни и разума, надо искать что-то достаточно > простое. > > Постулат №4. Скорее всего способность к абстракции выросла из > усложнения примитивного таксиса. Границы тепла и холода, света и тьмы - > первые абстрактные понятия. Отсюда - очевидно, критическим моментом всякой > сенсорики должно быть обнаружение объектных границ. > > Постулат №4. Биологические и разумные системы могут формировать в организме > системы механического типа. Если одно и то же виртуальное тело много раз > реагирует одинаковым способом, то это реагирование может закрепляться в > механическую систему ( в блок). Потом живой организм может манипулировать > этим блоком в целом. > > (продолжение следует) DATE: !042, 01:56:52 11/02/01 USER: Александр MAIL: erlicon@mcomm.ru SUBJ: Re: Новые сообщения на AI Message Board, 01- > -----Исходное сообщение----- > От: AI message board > Кому: Александр > Дата: 11 февраля 2001 г. 0:38 > Тема: Новые сообщения на AI Message Board, 01-02-10, 2 enteries > > >---- New entry ---- > >* Added by Aleksandr Green > >* Subject: Re: Миллиарды лет эволюции > >* Date: 02:13:11 10/02/01 > > > >Posted-From: 212.188.110.81 > > > > > > > > > > >---- New entry ---- > >* Added by Zubr > >* Subject: (Aleksandr Green) > >* Date: 03:31:31 10/02/01 > > > >Posted-From: 207.33.181.114 > > > >>Во-первых, не совсем нейросистему. > >>Во-вторых, на совсем самотёк и не просто бездумное усложнение. > >- даже если это будет иерархическая система с бездной напиханного туда > интеллекта программистов - этой системе будет далеко до дождевого червя. > Потому, что червь знает зачем живёт, а система "знать" этого не будет. > >Ну какие собственные цели могут быть у сундука, доверху набитого > нейрочипами? > > > >>В-третьих, эволюция жизни в природе была лимитирована низкой скоростью > биохимических реакций (до возникновения специфических ферментов). Развитие > чисто виртуальных систем не ограничено этим фактором. > >- Ложная посылка: медленность биохимических реакций с лихвой > компенсировалась обилием биологических "микрокомпьютеров" размером с > бактерию. И каждый решал простейшие задачки, а потому был достаточно быстр. > >Ни на одном компьютере и даже на всех компьютерах Земли Вы не сможете > смоделировать поведение простейшего пчелиного роя. > >У которого медленные биохимические. Это только когда вдали и лично не > касается... . > > Во-первых, у бактерии уже много сотен ферментов. Поэтому она уже > похожа на компьютер. > Очень длителен должен был быть этап добелковой эволюции жизни. Тогда живая > система была похожа на калькулятор. А чуть раньше - вообще на конторские > счёты. > Современный комп делает миллионы операций в секунду, а протопримитивной > жизни на одну операцию надо было тратить, может, день, может- год. Скорость > химических реакций пропорциональна концентрации реагирующих агентов в > растворе. Длительность добелковой эволюции жизни могла определяться уже этим > фактором даже, если сама реакция при насыщении происходит быстро. > Во-вторых, "запараллелить" процесс, конечно, можно, если он управляется > из единого центра, (сопроцессоры). Совместные усилия создадут эффект > повышения скорости. Примитивная жизнь не была "сопроцессорна". Живые системы > часто "жрут" друг друга, а не помогают решать общие задачи. > "Сопроцессорность" возникла, скорее, из внутренней эволюции индивидуального > организма (точнее единой генотипической системы), а не из "обобщения опыта > протогенетических собратьев". Естественный отбор - это не сопроцессорность > в строгом понимании, хотя местами - похоже. "Сопроцессорность" улья и других > живых систем - не источник эволюции, а драгоценный результат её титанических > усилий. > Если я правильно понял суть вопроса. > > Кстати, даже человек до сих пор не знает - зачем живёт. Пойду накопаю > червей - поговорю с ними на эту тему! :о)) > А я то гадаю, что это роденовский "мыслитель" в землю смотрит. Так он, > зараза, на рыбалку, оказывается собрался... :о))) > > Зубр, извини за не совсем корректный "прикол", я понял, что ты имел > ввиду, но уж очень смешно получилось :о))) > > >Зубр > > > > > ># Чтобы написать ответ в конференцию нажмите кнопку > ># "ответить отправителю" в вашей почтовой программе > ># или подготовьте письмо на адрес ai@turkuamk.fi > ># В вашем сообщении не забывайте правильно указывать тему (subject). > ># Чтобы получить правила укажите тему help. > ># Сообщения и запрос help отправляются по адресу ai@turkuamk.fi > > DATE: !042, 10:43:34 11/02/01 USER: Afanasyev Andrew MAIL: fpaint@mail.ru SUBJ: Зрение > >> нейронов узла, способного это делать. Скорее всего он есть; есть наверное > >>и эксперименты, которые этот эффект обнаруживают. > > > >C нетерпением жду ссылок на описание сенасционных экспериментов! > > Сделай лучше так: возьми радиальную миру и смотри на неё с расстояния в > полметра. Замерь радиус, с которого мира видится чётко, а по нему вычисли > реальное разрешение глаза. Сравни результат со справочным (хотя я, честно > говоря, не знаю где взять справочную цифру, которая была бы вычисленна > исходя из размеров трубочек и колбочек, а не замерена описаным выше > способом). Хотя если интересно, можно и самому оценить. > В любом случае подумай, почему мы видим мир с плавными градиентами и > контрастами, а не в виде массы разноцветных точек, как это, наверное, должно > было быть исходя из строения глаза? > > >После этого деньги вам потекут ну просто рекой, ведь до сих пор > >бестолковые астрономы тратят миллионы долларов из денег налогоплательщиков > >только для того, что бы построить телескопы с многометровыми линзами. А все > >для того, что бы увеличить их разрешающую способность. Так что советую > >поторопиться, пока вашу идею не перехватили :) > > Уже поздно. Такой принцип используется везде и повсюду, где телескоп > подключён к компьютеру. Делают даже ещё круче - строят два телескопа, и по > двум картинкам восстанавливают одно, более чёткое. Был также проект, чтобы > используя интернет объединить все земные обсерватории: картинки со множества > телескопов, направленных в одну точку позволяли бы восстанавливать > невероятно чёткую картинку. В Хабле картинка тоже, наверное, не напрямую > идёт с камеры на Землю. В "Науке и жизни", в одном из прошлогодних номеров > про это статья была большая. > Однако более важно здесь другое: есть две системы - оптическая и > вычислительная, причём обе могут увеличить качество восприятия. Но > наращивание каждой из них связанно с затратами: иногда выгоднее n-ное > количество ресурса потратить на вычислительную часть, чем на оптическую - > итоговое разрешение будет выше, чем если бы мы распорядились ресурсами > иначе. В человеке это всё скорее всего сведено к оптимуму: и глаз и мозг > развиты так, чтобы в целом жилось дольше. > > Finger. DATE: !042, 13:44:03 11/02/01 USER: хмур MAIL: x@x.x SUBJ: Re(2) cознание как фрактал & рекурр. сети > Posted-From: 195.131.84.203 > > Привет, Андрей > > >Т.е. слоистые НС и разные там правила сознание не опишут, если > >только до бесконечности их не расширять. > > Конечно. Трудно утверждать обратное в отношении персептронов, мадалай- > нов и П-систем. > > >Рекуррентные сети.. > >Т.е. функция, преобразующая входной сигнал, потенциально бесконечна, > >что нам и нужно. > > Понял. Это ты об ассоциативной памяти по Кохонену, сетях Хопфилда и > сетях Хакена. Но потенциальная бесконечность суть актуальная конеч- > ность + возможность расширения.. > Просматривал тут на днях кн. Терехова В.А. и др. (из питерского эле- > кротеха) 'Нейросетевые системы управления', '99, так там помимо опи- > сания синтеза дин. алгоритмов обучения сетей Хопфилда еще упоминаются > fuzzy-ART-сети (adaptive resonance theory) как пример тоже feedback- > сетей. Они наверное тоже интересны. > И мы помним, что существует по крайней мере 3 концепции описания ин- > тегральной нейродинамики: (1) детекторы (признаков или Фурье-дескрип- > торы соотв. частоты), (2) пространственно-синаптическое кодирование > (говорили об этом), (3) времяпозиционное импульсное кодирование (как > пример развития представлений о циклических кодах упомянем кн. Радчен- > ко А.Н. 'Ассоциативная память. Нейронные сети. Оптимизация нейрокомпью- > теров', '98). > > >В любом случае подумай, почему мы видим мир с плавными градиентами и > >контрастами, а не в виде массы разноцветных точек, как это, наверное, > >должно было быть исходя из строения глаза? > > Не путаем данные психологии восприятия и физиологию ранних этапов обра- > ботки инф. в зрит. анализаторе. Cодержательное изложение концепции > Фурье-фильтров можно найти в монографии Глезера В.Д. 'Зрение и мышление', > '93. > > Удач > Хмур DATE: !042, 14:34:10 11/02/01 USER: 3DValeri Anisimov MAIL: va@mail.rcom.ru SUBJ: Re: Зрение (to Finger). > > Сделай лучше так: возьми радиальную миру и смотри на неё с расстояния в > > полметра. Замерь радиус, с которого мира видится чётко, а по нему вычисли > > реальное разрешение глаза. Сравни результат со справочным (хотя я, честно > > говоря, не знаю где взять справочную цифру, которая была бы вычисленна > > исходя из размеров трубочек и колбочек, а не замерена описаным выше > > способом). Хотя если интересно, можно и самому оценить. > > Андрей, если бы к вам обратился человек, утверждающий, что он изобрел > вечный двигатель, и в доказательство своих слов предложил бы вам его > собрать по прилогаемому чертежу, вы бы лично стали это делать? > > > В любом случае подумай, почему мы видим мир с плавными градиентами и > > контрастами, а не в виде массы разноцветных точек, как это, наверное, > должно > > было быть исходя из строения глаза? > > А вот это совсем другая история. Мы так видим, потому что так представляет > видеосигнал у нас в мозгу наша зрительная система. Но никакого увеличения > разрешающей способности это абсолютно не дает. Если вы знаете значения > яркостей в узлах решетки, то вы можете отображать картинку со ступенчатыми > скачками яркости, путем их линейний или квадратичной аппроксимации и т.д. > Это чисто вопрос удобства восприятия, вот и все... > > > Уже поздно. Такой принцип используется везде и повсюду, где телескоп > > подключён к компьютеру. Делают даже ещё круче - строят два телескопа, и по > > двум картинкам восстанавливают одно, более чёткое. > > Не понял, почему же это круче :) Вы же вначале предлогали использовать > одновремено "тыщу-другую кадров", причем с одного телескопа. А теперь > оказывается, что всего два, причем с разных телескопов это "еще круче". > Не знаю точно, какой эксперимент вы имеете в виду, так как ссылок вы не > оставили, но предпологаю, что речь идет об увеличении четкости за счет > нивелирования "индивидуальных погрешностей" разных телескопов. > Дело в том, что создать зеркола "идеальной формы" абсолютно без > погрешностей и отклонений от расчетных параметров практически > невозможно. У каждого телескопа есть свои "родимые пятна", то есть > определенные искажения принимаемого сигнала. Причем, у разных > телескопов эти отклонения различны. Они носят в общем и целом > случайных характер. Но если усреднить картинки, полученные с > РАЗНЫХ телескопов, то эти индивидуальные отклонения от нормы > в среднем взаимно компенсируются, и мы можем действительно > получить более качественное изображение. Принципиальным здесь > является то обстоятельство, что фотографии должны быть получены > с разных телескопов. Именно эта цель, на сколько я понимаю, и > преследуется в описанных вами экспериментах... > Так что если вы действительно хотите таким путем улучшить качество > вашего восприятия, договоритесь с кем-нибудь из ваших друзей об > объединении ваших зрительных систем. :) > > > В Хабле картинка тоже, наверное, не напрямую > > идёт с камеры на Землю. В "Науке и жизни", в одном из прошлогодних номеров > > про это статья была большая. > > На счет Хабла точно не знаю, врать не буду. Но думаю, что идет все-же > практически напрямую. Какой смысл тратить столь драгоценное в космосе > электричество на работу мощных компьютеров, если ту же самую обработку > можно спокойно сделать на Земле, где это обойдется гораздо дешевле? > > > Однако более важно здесь другое: есть две системы - оптическая и > > вычислительная, причём обе могут увеличить качество восприятия. Но > > наращивание каждой из них связанно с затратами: иногда выгоднее n-ное > > количество ресурса потратить на вычислительную часть, чем на оптическую - > > итоговое разрешение будет выше, чем если бы мы распорядились ресурсами > > иначе. > > Если под "качеством восприятия" вы НЕ пологаете исключительно повышение > разрешающей способности в десятки и сотни раз, то полностю с вами согласен. > > > В человеке это всё скорее всего сведено к оптимуму: и глаз и мозг > > развиты так, чтобы в целом жилось дольше. > > На счет "жилось дольше", я бы не согласился. Вся эволюция направлена на > повышение видовой выживаемости. А она напрямую связана с эффективностью > функционирования организма только до периода окончания половой активности. > Что там с этим организмом будет дальше матушку-Природу ну совершенно не > волнует... DATE: !042, 16:47:41 11/02/01 USER: хмур MAIL: x@x.x SUBJ: чуть-чуть об основах (2) (AGreen'у) > Posted-From: 195.131.84.203 > > Приветствуем, Александр > > >Сейчас в корзину инструментов накидаем сначала, а потом будем > >пытаться гайки крутить. > > Грамотно (если позволительны оценки :) ) > > >П.#1 Эволюция & отбор > > Тут подумалось о 2 вещах. - > (а) В фундаментальной физике имеет место конкуренция двух главных > подходов из-за принципа дополнительности описания: более 'динами- > ческое' описание процессов в простых пространствах сложными уравне- > ниями и более 'статическое' описание простыми псевдогеодезич. траек- > ториями в сложных расслоениях. Ваша 'эволюционная' интенция тяготеет > к классич. (первому) полюсу. Но и пыхтеть над разрешением сложных уравнений не обязательно, можно перейти от описания сложного объекта > к конструированию его эволюции исходя из примитивов.. > > (б) отбор на нейрональном ур. - суть клональная селекция по Эдельмену > (как одна из возможных моделей системогенеза). Тут неожиданностей быть > не должно.. > > >П.#2 Вероятностная природа понятий (ур. достоверности) > > Блин, кондовая налимовщина.. :) "Принципиальная вероятность" - или > таки нечеткость?? Вещи-то разные.. Есть типичные понятия, есть и не- > типичные, есть типичные (прототипические) экземпляры класса, есть и > особенные (переферические).. Ну навесим понятию атрибут достовернос- > ти.. Или будем вслед за Налимовым рассуждать о распаковке семантич. > вакуума по байесовскому силлогизму? Семантический будстрап - еще туда > сюда.. :) Хотя любопытно столкнуть его мнение о том, что нелокальные > корреляции снижают значимость новых организационных принципов и мне- ние имярек, что многомерность суть многоуровневость.. > (Упоминать всуе ЕВВА пока не будем.. :) ) > > >П.#3 Простота исходников > > Принципы могут быть просты, но дюже необычны.. Простыми они будут > представляться усвоенными (открытыми и принятыми), а пока - барьер.. > > >П.#4 > >Скорее всего способность к абстракции выросла из усложнения > >примитивного таксиса. Границы тепла/холода, света/тьмы - > >первые абстр. понятия. Отсюда - очевидно, критическим моментом > >всякой сенсорики должно быть обнаружение объектных границ. > > Светочувствительные клетки стянулись в специализированный орган? > Персептроны низшего уровня - лягушачьи детекторы овала/края? Иерар- > хия персетронов? > В абстрактном смысле базовый примитив - фиксация детекции различия (чего-то от чего-то в каких-то условиях в чем-то)? > > >П.#5 Рефлекторные блоки (SR-блоки) > > Есть опыт построения высокоуровневых алгоритмов (многоуровневых информационных структур) из элементов 2 сортов (S и R), не имеющих > никаких свойств кроме обусловленных их взаимосвязями (Напалков и Ко). > Успех таких разработок был весьма ограниченным.. > > С нетерпением ждем новой порции постулатов. :) > Доктор, а мне таблеток от жадности, и по-больше, по-больше.. :) > > Удач > Хмур > > Р.S. Изучаем на досуге ваш труд.. DATE: !043, 23:15:13 11/02/01 USER: Александр MAIL: erlicon@mcomm.ru SUBJ: ВерсИИ(2) > Привет! > > Продолжаем список постулатов. > > Постулат No. 1. Природа устроена по универсальным системным принципам. > Живое - суть "эволюция". Стало быть, мыслительные процессы - тоже > подчиняются правилам эволюции. > В активности нейронов необходимо искать "естественный отбор" (виртуальный). > Всякая мысль в некотором смысле - ветвь микроэволюции. > > Постулат No.2. В живой природе прослеживается вероятностная адаптация > (ЕВВА), стало быть и в голове любое понятие возникает как принципиальная > вероятность с определённым уровнем достоверности. Мыслительные механизмы > должны, стало быть, настроены на обеспечение этой вероятности. > > Постулат No.3. Если допустить, что жизнь и разум не сотворены богом, > значит они должны были возникнуть из чего-нибудь очень простого. Значит, > чтобы понять принципы жизни и разума, надо искать что-то достаточно > простое. > > Постулат No 4. Скорее всего способность к абстракции выросла из > усложнения примитивного таксиса. Границы тепла и холода, света и тьмы - > первые абстрактные понятия. Отсюда - очевидно, критическим моментом всякой > сенсорики должно быть обнаружение объектных границ. > > Постулат No 5. Биологические и разумные системы могут формировать в > организме > системы механического типа. Если одно и то же виртуальное тело много раз > реагирует одинаковым способом, то это реагирование может закрепляться в > механическую систему ( в блок). Потом живой организм может манипулировать > этим блоком в целом. > > Постулат № 6. Виртуальные системы внутри головного мозга в каждом > мыслительном акте могут переживать весь спектр межсистемных отношений от > "симбиоза" и "комменсализма", через ось "безразличия" к "паразитизму" и > "хищничеству". Т.е. одна "мысль" может "пожрать" другую солидаризируясь с > третьей, одно возбуждение подавляет другое усиливаясь третьим. > > Постулат №7. Живые и разумные системы любят выстраивать иерархии (временные > и пространственные). > > Постулат №8. В головном мозге (ГМ) должно быть много сопроцессоров. > > Постулат №9. Очевидно существуют промежуточные состояния виртуальных тел. То > есть, например, тело "А" более механическое, чем живое, а тело "В" наоборот. > На поверхности это может выглядеть так: в большинстве случаев на сигнал "с" > тело "А" реагирует строго "р", но редко бывает иной исход реагирования, > который определяется вероятностным шумовым эффектом. > > Постулат №10. Виртуальные тела более механческого типа сосредоточены в > низших слоях системной иерархии, виртуальные тела с преимущественно > вероятностным поведением сосредоточены в верхних слоях иерархии. Поэтому > пианист Сидоров не думает о том, какие клавиши давить. Он только творит > высшие алгоритмы гармонии. (В отличие от сиониста Пидорова). > > Постулат № 11. В "конкурентной борьбе возбуждений" виртуальных тел внутри МГ > актуальна сила электрического сигнала. Стало быть, способность конкретного > нейрона к генерации сильного сигнала возрастает пропорционально степени > востребованности этого нейрона в сети. Что-то происходит, типа изменения > свойств миэлиновой оболочки, или повышение пропускной способности синапса. > Наверняка, кто-нибудь обнаружил явление "тренированности" нейрона. > Сочетание "тренированных" и "нетренированных" нейронов в их системных > внутримозговых совокупностях составлет основу памяти. > Здесь подразумевается, что существуют реальные границы между относительно > автономными системными телами внутри МГ. Человек эти границы рассмотреть не > может по причине отсутствия необходимых для этого случая органов чувств. Но > это- проблемы человека. На то имеется метод "чёрного ящика". > > Постулат №12. Не забывать про таксисы. > > Постулат №13. Нельзя объять необъятное. > > Постулат №14. Очевидно, что некоторые нейроны эксплуатируются различными > "виртуальными телами" коммунально, но есть и специфические "заказникки", > особенно в высших слоях иерархии. > > (Продолжение следует) > > А.Гринь DATE: !043, 11:42:15 12/02/01 USER: Anatole MAIL: MedyntsevA@Novavox.ru SUBJ: Программирование таблиц решений > Posted-From: 195.201.56.225 > > Привет всем! > В свое время прочитал о подходе к программированию, который, на мой взгляд, в большей степени, чем традиционный подходит для ИИ. > Книга называется: > Хамби Э. Програмированиие таблиц решений:Пеp. с англ.-М.:Миp,1976.-86 с.:ил.-(Математическое обеспечение ЭВМ). > > Может быть также интересна статья: > "Методы и алгоритмы оптимизации продукционных баз знаний для интеллектуальных роботов": > http://www.rtc.neva.ru/konf_10/Pant/panteleev.htm > > Счастливо, > Анатолий Медынцев DATE: !043, 15:16:57 12/02/01 USER: Александр Вихляев MAIL: sandy_vik@mail.ru SUBJ: По поводу повышения разрешающей способности > Hello AI, > > Sunday, February 11, 2001, 9:31:07 PM, you wrote: > > > Не понял, почему же это круче :) Вы же вначале предлогали использовать > > одновремено "тыщу-другую кадров", причем с одного телескопа. А теперь > > На самом деле возможно восстановить картинку более качественную, чем > позволяет оптическое разрешение (или матрица), если само изображение > статично, а видеокамера движется. Как это может быть? :-), всё > несложно. Представь себе такой случай (самый упрощенный) что мы > снимаем точку 1мм, системой позволяющей только 10мм. Если мы будем > иметь только 1 кадр, то мы сможем определить положение точки только в > пределах разрешающей способности системы (+-5мм). Но если мы подвигаем > камеру, то собрав всю информацию вместе мы сможем определить где наша > точка с очень гораздо большей точностью, и возможно даже сможем > немного "рассмотреть" её форму. > > С реальными изображениями конечно посложнее будет, но реально повысить > количество содержащейся в снимке информации вполне возможно. Не до > бесконечности конечно ;-) (как тут звучало), но восстановить > контрастные границы очень даже под силу. > > P.S. Это не простое усреднение кадров. Так муть только усилиться. > Это некий DIFF между кадрами. :-( > Знаю что такие программы есть. У спецслужб (паранойя;-))) > > -- > Best regards, > Sandy mailto:sandy_vik@mail.ru