DATE: !068, 22:44:15 09/03/01 USER: Eugeny Kornienko MAIL: korn@online.ru SUBJ: Re: Свобода воли и детерминизм > оп 08/03/01 хмур пишет > > >> механизм ассоциативного выбора решения такой же, как и механизм > >> сознательного выбора. > > > Если бы удалось визуализировать кортикальные активационные структуры, > > то мы бы увидели бы быстрое перемещение пульсирующего фокуса > > максимальной активности (перетекание) из одной зоны мозга в другую > > (висок-темя-лоб-затылок, левое полушарие-правое, кора-подкорковые > > структуры) > > Возможно, но я говорил не о живом мозге, а о сравнении механизма > принятия решения в своей программе и в семантических структурах, > моделирующих сознательные рассуждения. > > > Сознание отражает состояния когнитивной системы без нарушения их > > последовательности. > > > Врешь :))) Как сам говоришь 'нет формального взаимно-однозначного > > преобразования внутреннего представления во внешнее (образы > > сознания)'. > > Да, не понятно, что означает "тождественное" отражение, если нет > формальной связи паттерн-образ. А если осознаваемый образ охватывает > протяжённое во времени состояние когнитивной системы? Тогда, что такое > причинность? > > Но непонятно также, как может получиться нарушение причинности. Есть > "контрпримеры", но они доказывают нарушение причинности в интервале > времени не более где-то 1/2 секунды, а это укладывается в задержку > осознавания. > > > проблема в том, что причинноэффективными могут быть не только > > низкоуровневые процессы, но и высокоуровневые. Т.е. имеет место > > относительность иерархической упорядоченности (медленные процессы > > порождают объекты, которые, 'погружаясь' (интериоризируясь) в > > 'базовые' слои, начинают принимать участие в быстрых процессах, и > > наоборот - быстрые процессы порождают асс. 'связки', которые > > нет-нет, да и 'вывалятся' в сознание > > > Психосемантика также не решает задачу развития моделей внутренней > > репрезентации.. Представления когнитивного типа (когнитивная > > лингвистика) могут предложить модели без 'фикс. знаков' - напр. т.н. > > интенсиональные сем. сети. > > У меня в программе ни в мозгу, ни в памяти не образуется "репрезентация" > внешнего мира. Можно говорить об отражении внешнего мира всем поведением > машины, то есть об отражении мира в опыте машины, так как мозг и память > не знают об устройстве и смысле органов, а органы не знают друг о друге > и о наличии мозга. Если у машины возникают ощущения, то можно говорить > об отражении мира в её сознании. > > > эти самые 'смыслы' (наличие которых 'в' когн. системе и нужно > > мыслить; - а где же еще они резидируют? не в 'тонком' же ментале.. > > Только в "ментале" - в опыте сознательного существа. Все "смыслы", > внедрённые от рождения (например, заложенные разработчиком) относятся к > инстинктам и не осознаются. Соответствующее поведение даже не > контролируется мозгом. > > > о синтезе предмета сознания по формуле Rn(A,Xn) > > Такие формулы применяются для формализации связей между уже формально > выраженными понятиями. А сознание находит понятия, то есть понимает, то, > что ещё не понято, и придумывает объяснение и краткое обозначение. > Формулы годятся для обработки символов, а не для обнаружения новых > объектов в природе. > > >> Представление всегда конкретно. > > > Есть разные уровни абстракции. > > Формула является абстракцией, а мост, построенный в соответствии с этой > формулой - конкретен. > > При программной реализации ИИ, представления, лежащие в основе > программы, являются абстрактными (обобщающими) моделями, а сама > действующая программа - одним из конкретных представлений этих моделей. DATE: !070, 00:38:14 11/03/01 USER: хмур MAIL: x@x.x SUBJ: и все-таки об основах (10) (AGreen'у) > Posted-From: 212.46.203.149 > > Саша, здравствуйте. > > >а то меня EK "порезал" в прошлый раз за обилие цитат > > Слу-ушай, это что-то.. Я тоже малость пострадал от пристрастия > ЕК к режуще-колющим.. А то всё бабочки, бабочки.. :))) > > Я заметил, что иногда сам сервер работает не без странностей - > просто глотает сообщения, либо размещает их в конфе с задержкой. > Но если что-то пропало - жаль, может стоит продублироваться?. > > Еще пару слов об эволюционно-генетических проблемах. По инерции.. :) > СТЭ более компетентна в т.н. микроэволюции. Неодарвинизм сейчас усиленно асси- > милирует представления о механизмах макроэволюции (эволюции крупных таксонов > 'почти как некоего целого'). Ну, там неотения, симбиогенез, тератологич. сальта- > ции (нестерильные уродцы как родоначальники), эмбриогенетич. макромутации, ге- > нетич. трансдукция (сетчатая эволюция, полифилия) и проч. > Если переформулировать мысль VA о том, что чем сложнее система, тем 'осторожнее' > она должна самоизменяться, то можно сказать (эта старая формулировка), что из сет- > ки (матрицы) возникает иерархия из-за вырождения комбинативной системы вследствие > того, что рост числа признаков опережается ростом числа запрещенных сочетаний этих > признаков.. > Тут недавно встретил одну формулировку, которую просто хочу привести здесь. - > Жизнь - это вид взаимодействия материи, основным отличием которого от известных видов взаимодействий является хранение, накопление и копирование объектов, которые вносят определенность в эти взаимодействия и переводят их из случайных в закономерные; при этом происходит циклическое воспроизводство живого объекта.. > > >>..'информационно-знаковые' процессы vs 'субстратно-информационные'.. > >>Разные ТИПЫ организации 'информации' > >Позвольте, коллега, вы обнаружили всего лишь различия между движением > >информации в ГМ и в генетич. процессах. > >Но не доказали, что они существенны для понимания "разумности". > > Логично. Даже очень. Фигура здесь известная. Чисто логич. поворот. - Есть разум > человеческий, значит есть (в опред. смысле) и просто 'разумность'. Как родовое > понятие. Остается только найти носитель, которому ее приписать.. Т.е. чистую > абстракцию мы хотим нацепить на эмпирический объект. Конечно, генетический > аппарат - это тоже теоретическая абстракция-модель, но если не грешить против строгости, то генаппарат и разумность - абстракции разных логич. типов. Даже > если я и ошибаюсь, то необходимый анализ (на непротиворечивость их сочетания) ложится на автора рассматриваемой гипотезы, если он заведомо не хочет плодить > химер чистого разума.. Это если рассуждать в модусе схоластической проблемы > универсалий.. :) Можно порассуждать и в модусе 'о вещах'. - Сначала вопрос > практического разума: а что нам дает это перенесение весьма и весьма комплек- > сного свойства на геном как 'холическую систему', детальный анализ которой еще > очень далек от завершения?. Прежде чем генные инженеры будующего займутся сос- > тавлением генных композиций-симфоний, им ноты надо будет разучить.. Синтетичес- > кое восприятие музыки - это здорово, но вы видели партитуру оркестрового про- > изведения? а присутствовали на аналитическом прослушивании? А затем теоретич. > сомнение. - Человеческое мышление - следы памяти (энграммы) при мышлении акту- > ализируются в некотором операционном/оперативном пространстве, память генотипа > реализуется в фенотипе, успешность релиза подтверждается самим фактом его сущес- > твования, успешность мыслительного синтеза же подтверждается более сложными про- > цедурами (моноцелевые акты генетич. адаптаций, т.е. все др. цели реорганизации > генома подчинены главной, и многоцелевые, гетероцелевые мыслит. акты из-за > множественности потребностей). > > >..один мужик толковый показал, что "генотип" > >лепит "фенотип", сверяясь с виртуальным изображением, который "видит" в > >строении специально предназначенных для этого генов. > >Естественно предположить, что этот механизм может что-нибудь "изобретать" > >подходящее для жизни... Я уверен, что такую мелочь, как ласту, например, > >для него изобрести не проблема, если животные конкретного вида на > >протяжении нескольких поколений вынуждены нырять за пищей в воду. > > Вот, блин, специально посмотрел 3х-томничек Керролла о палеонтологии поз- > воночных, - как и следовало ожидать, - ласта - это вам не мелочь.. :) Для > эволюционистов здесь оселок. - Хрящевые и костистые рыбы имели многообразие > схем плавников. Но и у кистеперых рипидистий, предков земноводных, не было > гомологов фаланг пальцев, которые сразу появились у ранних амфибий-тетрапод. > А вторая загадка - это то, что у вторичноводных пресмыкающихся (ихтио-, пле- > зиозавры) происходит не восстановление плавниковых схем (почему-то они не > 'вспомнились'), а образование ласт путем редукции различных элементов кисти. > > Да уж, это не неодарвинизм, а неоламаркизм. Да вкупе с представлениями о > 'творческой эволюции' (напр. по Бергсону).. Отмечаю некоторую внутреннюю > противоречивость ваших взглядов: совмещение и 'функционирования по разумному > типу' генома, и 'коридора направленной флуктуации' как механизма новообразо- > ваний.. Так является ли ест. отбор самостоятельной (может одной из нескольких) движущей силой эволюции?? Хотя.. В вашей схеме нет необходимости заострять > этот вопрос: какая разница что отбирать - микровариации или функциональные > 'придумки'? (тут отмечу, что в эволюционной физиологии известна концепция > Уголева о функ. блоках, как надмолек. структурах, рекомбинацией и транспози- > цией которых создается функц. разнообразие). > И ламаркисты отмечали массу феноменов, которые должны были быть вписаны в > естественно-научные объяснительные схемы. Их главный вопрос таков - как именно > у дочерних организмов закрепляется повышенная интенсивность функции (вплоть до > соответствующих морфологич. изменений) на уровне, который у предковых особей > достигался только в результате регулярной стимуляции? Напр. по Меклеру (это > интересно) имеет место перенос органо-тканевой специфич. генетич. информации > эндогенными вирусами (ультраинтенсивно функционирующие клетки ускоренно гибнут, > эндогенные активные комплексы генматериала избирательно встраиваются в геномы > клеток-раципиентов других организмов, повышая мощность их геномов по комплексу > функций, т.е. имеет место направленный мутагенез). > > >>>зачем нужен "геном" с набором генов, которые непонятно для чего > >>>предназначены.. > >>Но это же очевидно.. > > Можно залезть в детали функционирования генетич. аппарата, если есть силы разби- > раться во всех этих оперонах, интронах, промоторах, 'прыгающих' элементах и проч.. > > Всего доброго > Удач > Хмур DATE: !070, 11:15:13 11/03/01 USER: Александр MAIL: erlicon@mcomm.ru SUBJ: Re: ещё чуть-чуть о вершинах (2) (Хмуру) > Привет всем! > > >Слу-ушай, это что-то.. Я тоже малость пострадал от пристрастия > >ЕК к режуще-колющим.. А то всё бабочки, бабочки.. :))) > > "Резать" надо, но только для того, чтобы не опуститься до чата... > Поскольку Хмуру это не грозит, не вижу смысла классика трогать... > (Комплимент :о) > > >Жизнь - это вид взаимодействия материи, основным отличием которого от > известных видов >взаимодействий является хранение, накопление и копирование > объектов, которые вносят >определенность в эти взаимодействия и переводят их > из случайных в закономерные; при этом >происходит циклическое > воспроизводство живого объекта.. > > Хитро закручено... Итак, долбаю... > > В определении имеется ввиду, что храняться, накапливаются и копируются > сами живые объекты, поскольку простое накопление, например, табуреток не > будет обнаруживать живое. Судя по всему - и хранение, и накопление, и > копирование, а не "или".... > Объекты эти "озвучены" в определении как некоторая изначальная > данность, которая существовала до событий "хранения", "накопления" и > "копирования". > Значит, берём компьютер и загружаем его технологической информацией по > производству таких же компьютеров. Получаем "живое"..., поскольку, > подключив его к технологической линии, будем получать "циклическое > воспроизводство" такого же объекта. > Весь завод по производству компьютеров и хранит (на складе), и > копирует, и накапливает одинаковые по роду объекты, один из которых > постоянно вносит определённость во взаимодействующую материю. Т.е. > совокупность деталей совмещается определённым образом для циклического > воспроизводства "живого" объекта... > Можно, конечно, так "настроить" схоластику, чтобы расширить > истолкование терминов в определении, например, с пеной у рта доказывать, что > в "накоплении" подразумевается внешний акт новообразования объектов. При > этом обрасти кучей новых "сущностей без необходимости". > Я пробовал в определении "живого" как-то манипулировать особенностями > движения информации в чистом виде, и вскоре обнаружил, что все дороги ведут > к одной вершине, которую обозначил как "вероятностная адаптация" в > "коридоре", где свершается "направленная флуктуация". Живое частично > ограничивает хаос, постепенно осваивая мировые закономерности. Процесс этот > бесконечен, поскольку хаос и упорядоченнось - суть единство и борьба > противоположностей. > Уместно заметить, что любое определение - это прежде всего приём > мышления, "рычаг" в познании мира. У нас есть глубокое и сейчас хорошо > прижившееся понимание "адаптации", а также понимание "флуктуации" в стиле > Пригожина и Стенгерс. Почему бы не использовать уже знакомое в необходимых > формулировках? Поэтому - рекомендую... > > Ещё, как мне кажется, в теоретических конструкциях будет очень удобно > использовать понятия "аналоговый" и "логический" экран (АЭ и ЛЭ). АЭ - на > уровне примитивной сенсорики, ЛЭ - на этапе обработки информации в коридоре > НФ, что в синергетических системах имеет обширнейшее распространение. > Процесс "думания" можно рассматривать, как вероятностно-адаптивное > взаимодействие этих ЛЭ. Точнее их иерархических структур. Переходы между ЛЭ > опосредованы блоками управляющих закономерностей, образующихся путём > "тренированностей" нейронов. > ЛЭ (наверняка его и по-другому сейчас называют, генетики по-своему, > мозговеды - по-своему). > Если назвать одинаково, возможно будет освоена одна из фундаментальных > закономерностей, что упростит язык и обнаружит важную дедукцию. > > > И ламаркисты отмечали массу феноменов, которые должны были быть вписаны > в > >естественно-научные объяснительные схемы. > > И всё-таки эволюция "думает"! Медленно, эпохально, по одной мыслишке > в столетие, и на одну только тему "Кабы не сдохнуть в следующем > тысячелетии...". В разумных системах гуманоидного типа мыслительная > способность не изобретена заново, но развита на качественно новом уровне, по > сравнению с разумностью генных механизмов. Эти механизмы "думают", конечно, > не во всяком случае, часто ошибаются, как всякий смертный, из-за чего это > "думание" методически трудно уловимо.Но, ведь, и человек думает не всегда, н > апример, при езде на велосипеде(на тему о езде на велосипеде), при ходьбе и > т.п. При этом ведёт себя как механическая система... Чего,тогда, ждать от > примитивных думающих конструкций? (Как, например, трудно определить > неисправность, когда механизм то срабатывает, то - нет). Только иногда > генное "думание" эффективно. При этом вид получает "счастливый билетик" в > будущее, выигрывая конкуренцию по классическим законам рыночной "экономики". > Итак, я Хмуру кратко постепенно всю www.sasagreen.narod.ru переписал > популярно :о) > > Удач мозговедам! > > Ваш А.Гринь DATE: !070, 19:21:47 11/03/01 USER: VA MAIL: va@a2ia.com SUBJ: Грину & all о вершинах (2) > Posted-From: 194.98.67.13 > > Привет ветеранам мозговедческого движения и молодежи! > > > Ещё, как мне кажется, в теоретических конструкциях будет > > очень удобно использовать понятия "аналоговый" и > > "логический" экран (АЭ и ЛЭ). АЭ - на уровне примитивной > > сенсорики, ЛЭ - на этапе обработки информации в коридоре > > НФ, что в синергетических системах имеет обширнейшее > > распространение. Процесс "думания" можно рассматривать, > > как вероятностно-адаптивное взаимодействие этих ЛЭ. > > Точнее их иерархических структур. Переходы между ЛЭ > > опосредованы блоками управляющих закономерностей, > > образующихся путём "тренированностей" нейронов. > > ЛЭ (наверняка его и по-другому сейчас называют, генетики > > по-своему, мозговеды - по-своему). > > Если назвать одинаково, возможно будет освоена одна из > > фундаментальных закономерностей, что упростит язык и > > обнаружит важную дедукцию. > > Я бы использовал термины Конкретный Объект (КО) и > Абстрактный Объект (АО). По моему, это точнее, отражает > суть, проще, и интуитивно понятнее всем... > > > И всё-таки эволюция "думает"! Медленно, эпохально, по > > одной мыслишке в столетие.... > > Вначале я бы попытался все же дать определение, что это > за такое движение материи (информации) - ДУМАТЬ. Тогда > можно было бы обсуждать это дело более предметно. > > К стати, я тут недавно читал статью про исследование генома > человека. Там утверждалось, что в генетическом коде человека > встречаются фрагменты генетических кодов многих опасных > для человека вирусов. Объяснение этому было дано довольно > философски-туманное. Типа вирусы и люди так долго жили > рядом, что даже обменялись частью генетической информации. > А я вот подумал - может это просто кусочек той самой > "программы действий", написанной на генетическом уровне, > который мы случайно подсмотрели и распознали, так как он > солержал КОНКРЕТНОЕ описание объекта типа вирус? Ну, > типа, "приходил тут как-то один такой , так если еще раз придет, > используй антитела, приготовленные по формуле...". Если это > действительно так, то должен существовать механизм обратной > связи, обеспечивающий передачу потомкам некоторой очень > важной информации, полученной в результате индивидуального > опыта организма, через цепочку ДНК. Ну типа эта информация > кодируется аминокислотной азбукой и приклеивается к ДНК > половой клетки. Тогда можно было бы понять, скажем, и > невероятную скорость обретения крысами невосприимчивости > к новым ядам (достигающуюся часто всего ЧЕРЕЗ НЕСКОЛЬКО > ПОКОЛЕНИЙ). С точки зрения теории классического (или > синтетического) дарвинизма этот факт, по моему очень трудно > объяснить... > > С пожеланиями творческих успехов, > > Валера. DATE: !071, 22:47:07 11/03/01 USER: Александр MAIL: erlicon@mcomm.ru SUBJ: Чуть-чуть о вершинах (3) (VA) > Привет VA и всем! > > >Я бы использовал термины Конкретный Объект (КО) и > >Абстрактный Объект (АО). По моему, это точнее, отражает > >суть, проще, и интуитивно понятнее всем... > > Понимаешь, может лучше, если в названии звучит мотив "отражения", > поскольку оно - фундамент... > Ну, а в принципе, не в знаке дело, а в понимании знака... На сетчатке глаза, > наверное, - не конкретный объект, а его отражение... Конкретный объект > чаще - вне субъекта... > > >Вначале я бы попытался все же дать определение, что это > >за такое движение материи (информации) - ДУМАТЬ. Тогда > >можно было бы обсуждать это дело более предметно. > > Найди на www.sasagreen.narod.ru в гл. "Некоторые классификации" Ч.1 > раздел "Механическое, живое, разумное" . Там есть версия "думания".(Не > лишённая, правда, критических моментов в угоду стройности теоретической > посылки). Мне уже кидали некоторую критику по этой теме, но пока удавалось > "натягивать" факты на скелет красивой в своей простоте гипотезы. > Я, конечно, понимаю, классиков то некогда читать, а "философов" нынче > развелось в интернете, что червяков в тёплом навозе :о)) Загляни в рабочем > порядке... Не переписывать же главу на конфе... > > >С точки зрения теории классического (или > >синтетического) дарвинизма этот факт, по моему очень трудно > >объяснить... > > Что же все так в дарвинизм то вцепились? Естественный отбор всего лишь > одна из закономерностей эволюции. Вся теория эволюции не может быть теорией > одного фактора. Предлагаю навсегда плюнуть и растереть мнение, что > дарвинизм - самостоятельное направление... Открыл толковый мужик важную > природную закономерность, ну, поставили памятник и отстаньте... Ищите ещё > важные для дела взаимосвязи между явлениями... Обычное же дело... > > Рекомендую ещё глянуть "Типы взаимодействий". Я тут недавно "Евангелие > от Луки" разложил в спектр межсистемных отношений. Построил гистограмму > частот и обалдел от азарта... Кажись имеется возможность численно > охарактеризовать жанр литературного произведения... Системные универсалии > организуют в т.ч. и манеру мышления... Ой, да не туда попёр... ЕК > зарежет... > > Творческих удач! > > Ваш А.Гринь DATE: !071, 02:37:44 12/03/01 USER: хмур MAIL: x@x.x SUBJ: чуть-чуть об основах (11) (AGreen'у и VA) > Posted-From: 212.46.204.32 > > Приветствуем > > VA>АЭ, ЛЭ vs КО, АО > AG>Понимаешь, может лучше, если в названии звучит мотив "отражения" > > Согласен с Валерием в его призывах к менее претензионным (более 'cпо- > койным') формулировкам. Саш, в понятии 'объект' также наличествует > этот мотив (sbj-obj). А понятие 'экран' занято представлениями об > экранных нейроструктурах (взаимные проекции). > > >утверждалось, что в генетическом коде человека > >встречаются фрагменты генетических кодов многих опасных > >для человека вирусов. Объяснение этому было дано довольно > >философски-туманное. Типа вирусы и люди так долго жили > >рядом, что даже обменялись частью генетической информации. > > Думается, что это можно конкретизировать в рамках представлений о > вирусной трансдукции. Сюда же, по-моему, относится то, что связано > с ретровирусами. > > >А я вот подумал - может это просто кусочек той самой > >"программы действий", написанной на генетическом уровне, > >который мы случайно подсмотрели и распознали, так как он > >содержал КОНКРЕТНОЕ описание объекта типа вирус? Ну, > >типа, "приходил тут как-то один такой , так если еще раз придет, > >используй антитела, приготовленные по формуле..". Если это > >действительно так, то должен существовать механизм обратной > >связи, обеспечивающий передачу потомкам некоторой очень > >важной информации, полученной в результате индивидуального > >опыта организма, через цепочку ДНК > > VA>С точки зрения теории классического (или > VA>синтетического) дарвинизма трудно объяснить.. > AG>Что же все так в дарвинизм то вцепились? > > Постдарвинизм вполне может постоять за себя. :) Тем более, что обще- > принята клонально-селекционная теория природы специфичного иммунного > ответа. В рамках этой теории рассматривается и селекция специфического > клона антител из предзаданного ассортимента, и мутационное происхож- > дение генетич. семейств, контролирующих разнообразие иммуноглобулинов. > > >Системные универсалии организуют в т.ч. и манеру мышления.. > > Интересно будет узнать.. Категории, априорные понятия - это известно. > Логические канки мышления. Распространитесь, pls. > > Удач > Хмур > > P.S. По поводу учиненного раздолбая def 'жизнь' - еще пожалеете.. :))) DATE: !071, 03:16:05 12/03/01 USER: Victor S. MAIL: victor_0@mail.ru SUBJ: Свобода воли и критерий выявления сознания (to EK) > Posted-From: 62.76.7.25 > > >From: Eugeny Kornienko ( korn@online.ru ) Date: >11:12:57 07/03/01 > > >On 07/03/01 Victor S. ( victor_0@mail.ru ) пишет > > >> Свободой воли мы называем просто возможность >сознательного выбора > >> между некоторыми возможными сценариями. > > >Не сознательного, а осознаваемого. > > Да, пожалуй это слово здесь более корректно. > > >Человек может выбрать решение > >"случайно". Он замечает (осознаёт) это и >убеждается в своей свободе > >воли, так как он мог бы случайно выбрать и >другое решение. > > Но осознаёт он это не полностью. Можно провести над собой эксперимент. Просто посчитать в уме, напр. 189+34, отмечая все образы, которые нам встретятся на этом пути. Мы встретим последовательность графических или словесных образов --- цифр --- которые будут являться промежуточными выкладками. Механизм, который определяет последовательность этих мысленных ощущений нами не осознаётся. Осознаём мы уже готовые результаты. > > Когда человек выбирает решение случайно, он замечает лишь его результат, а не сам процесс принятия решения. При этом, само решение, на самом деле, вполне может быть непредсказуемым. Но эта непредсказуемость независима от свободы воли. > > >Мне дали координаты и скорости частиц, >составляющих мистера А, и я > >рассчитал, каковы будут эти координаты и >скорости ровно через 100 минут > >и далее в течение 1 минуты. Я сказал об этом >мистеру А, а он ответил, > >что постарается быть в другом месте, делать >другие движения, и говорить > >другие слова, чем это следует из моих расчётов. >Ха-ха, пусть попробует > >нарушить законы Природы! > > Да, это, действительно, настоящий парадокс. Правда, эти расчёты должны быть проведены для системы в целом. То есть там будет предсказано и ваше поведение, и то, что вы ему скажете, и его нежелание подчиниться. Кроме того, будет предсказан и факт вашего считывания информации > о будущем. Но это тожэе ничему не противоречит. Может быть, у вас есть ДЕМОН ЛАПЛАСА. Правда, когда он будет измерять координаты и импульсы частиц, он сам внесёт в систему возмущение (даже при классическом описании). Более того его существование тоже заранее предопределено! > А вообще, конечно, мистер А не отвертится. > > >И всё же сознание не заметит насилия над своей >свободой воли, даже если > >бы мир починялся законам классической механики. > > Совершенно согласен. Всё-таки, пожалуй я вынужден признать наличие субъективного противоречия м-ду свободой воли и детерминизмом. А объективного, конечно, нет. > > >Вот именно. Я считаю, что машина, устроенная >так, что она способна к > >универсальному научению (самообучению), получит >ощущения и сознания. > > Но самообучение тоже может быть технически воспроизведено. Это тоже феноменологический критерий. Я пока не знаю что против него можно предложить строго, но чувствую, что это что-то не то. Сильная аргументация против феноменологического критерия сознания ведётся в книге Иванова "Материя и Субъективность", которая где-то тут недалеко лежит. Главный аргумент заключается в том, что целостность системы --- человеческая условность. В определённом смысле мыслящим является любой объект во вселенной. > > От себя добавлю, что нет строгой границы между способностью к самообучению и отсутствием таковой. А вот между сознанием и его отсутствием есть дискретное отличие. Хотя и степень сознательности может быть различна, но у трупа она ноль без палочки. Число субъектов во вселенной целочисленно, и субъект дискретно отличается от не-субъекта. Ибо если каждый камень --- субъект с зачаточной степенью сознательности, то что будет, если его развалить на части? Субъектом станет каждая его часть, или он, будучи разваленным, будет оставаться единым субъектом? Мне кажется, это неразрешимая проблема, поэтому я считаю, что камень не обладает сознанием ни в какой степени. Но где та граница, которая отделяет камень от самообучающейся машины Тьюринга? Критерий способности к самообучению, приведённый в вашем "Тесте на наличие сознания" не является естественно выделенным по сравнению с другими возможными критериями. Нам всё равно приходится в этом случае только догадываться, что существование мира с! > убъективных ощущений необходимо и достаточно для самообучения. > И остаётся проблема выделения системы из окружающего мира, её целостности. > > Мне кажется, должен всё-таки существовать структурный (микроскопический) критерий. То есть, напр., какая-то экзотическая элем. частица, которая сидит в голове и выполняет роль "призрака в машине". Ну, это я, конечно, сказал слишком грубо, на самом деле все не так просто. Хотя бы потому, что закон сохранения числа субъектов не выполняется. > Но в этом примере хорошо решается проблема целостности и естественной выделенности субъекта. DATE: !071, 03:48:18 12/03/01 USER: Victor S. MAIL: victor_0@mail.ru SUBJ: Свобода воли и критерий существования сознания (to Hmoor) > Posted-From: 62.76.7.25 > > >Да потому что не существует общепринятой теории >"психомеханики" (в физи- > >ческих теориях если есть закон, связывающий >состояния, то имеется и детер- > >минизм в эволюции физобъекта (и наоборот)). В >смене психич. состояний не > >удается идентифицировать устойчивые >законообразные структуры (есть, конеч- > >но, масса закономерностей и повторяемостей, но >всеобщего кодекса законов > >нет). > > Но ведь это связано просто с высокой сложностью поведения? Это не принципиальная проблема. > > >>Другой вопрос, что такое осознание. > > >Бинго! Так что же это такое??!! Особая мода >нейродинамических процессов.... > >Ego-синтония.... Давайте же именно это погрызем!! > > Да, это и надо грызть. Но очень трудно подступиться. Мы очень часто начинаем это грызть, а потом соскальзываем на что-то другое, более доступное объективному исследованию. Если раньше наука стояла у двери в комату с неведомым, и силилась её открыть, то теперь, когда мы уже внутри, стало ясно, что мы даже не знаем, как ОНО выглядит. Нету пока даже определения. Пойдите, попробуйте кому-нибудь, не знакомому с философией, вдолбить в голову, что вы подразумеваете под словом "сознание" или "субъект"! В лучшем случае (если вы будете корректны), он поймёт, что это что-то такое, что отличает бодрствующего от находящегося в состоянии медленного сна. А в худшем он будет считать, что сознателен тот, кто уступает бабушке место в автобусе, а субъект --- это что-то из области административного деления нашего государства. Так что всё это очень трудно. > > >>любая формализованная функция может быть сразу >же воспроизведена на той же > >>машине Тьюринга. > > >Я догадываюсь, как некоторые разделы математики >можно свести к арифметике, но > >неужели (я не специалист) арифметизировать можно >и всю топологию?? Неужели > >вся математика (формализованная и >полуформальная) эквивалентна МТ (пусть > >и расширенной - типа с несколькими лентами >etc)?? Это же абсолютно не очевид- > >но!! На заре нейрокомпьтинга показали, что >формальные НС экв. МТ, но сегодня > >уже как-то и не поминают об этих 'пошлостях', >придумывая все более изощренные > >классы ИНС, демонстрирующие все более любопытные >эффекты.. > > Скажем так. К машине Тьюринга может быть сведён любой чёрный ящик. А с феноменологической точки зрения человек --- чёрный ящик. Даже если он, по Пенроузу, реализует невычислимый алгоритм. Ибо при его внешнем исследовании вы никак не можем узнать, что там внутри за алгоритм. И если человек решил невычислимую задачу, для феноменологического исследования важно лишь то, что он это утверждает. Проверить это с помощью машины Тюринга нельзя. Эта функция не формализуема. А, значит, не может быть предметом феноменологического исследования. Здесь надо копать внутрь, и найти критерий СТРУКТУРНЫЙ. > Хотя бы, те же микротрубочки. DATE: !071, 07:46:43 12/03/01 USER: Edward MAIL: iev@lacerta.ru SUBJ: Re: Новые сообщения на AI Message Board, 01-03-11, 3 enteries > Всем привет. > > Валерий пишет: > > > К стати, я тут недавно читал статью про исследование генома > > человека. Там утверждалось, что в генетическом коде человека > > встречаются фрагменты генетических кодов многих опасных > > для человека вирусов. Объяснение этому было дано довольно > > философски-туманное. Типа вирусы и люди так долго жили > > рядом, что даже обменялись частью генетической информации. > > А я вот подумал - может это просто кусочек той самой > > "программы действий", написанной на генетическом уровне, > > который мы случайно подсмотрели и распознали, так как он > > солержал КОНКРЕТНОЕ описание объекта типа вирус? > > Вряд ли. Мое объяснение такое. Живое, находясь практически в одной и > той же операционной среде (вода, органика), в результате ВА могут > найти одинаковые удачные "хинты" для одинаковых целей. Поэтому в ДНК > находятся именно фрагменты, а не вирусы целиком (или две > недееспособные половинки, если надо опознавать и разрушать конкретный > вид вируса), т.к. функция целого вируса внутри нашей клетки не > приведет к повышению нашей выживаемости, а напротив, в результате > мутаций может привести к его пробуждению в каком-то поколении. > К тому же трудно представить механизм обмена генами с кем попало, после > которого выживший :) даст потомство. > > > Если это > > действительно так, то должен существовать механизм обратной > > связи, обеспечивающий передачу потомкам некоторой очень > > важной информации, полученной в результате индивидуального > > опыта организма, через цепочку ДНК. Ну типа эта информация > > кодируется аминокислотной азбукой и приклеивается к ДНК > > половой клетки. Тогда можно было бы понять, скажем, и > > невероятную скорость обретения крысами невосприимчивости > > к новым ядам (достигающуюся часто всего ЧЕРЕЗ НЕСКОЛЬКО > > ПОКОЛЕНИЙ). С точки зрения теории классического (или > > синтетического) дарвинизма этот факт, по моему очень трудно > > объяснить... > > Это проще будет объяснить, если предположить, что для выживания > вида важнее не столько функции работы с конкретными видами > органических конструкций, сколько механизмы быстрой перестройки > и "творческого" поиска решения непредвиденных проблем, если здесь > уместно говорить о творчестве. Почему бы не выживать (и на протяжении > миллионов лет тоже) особям с зачатками умений противодействовать всему > что угодно, а не только простуде? Опять же, непомерная плодовитость > может компенсировать высокую дисперсию. > > PS. А что произойдет, если участок человеческой ДНК механически > присоединить к ДНК бактерии? Будет работать? > > -- > Edward DATE: !072, 22:36:32 12/03/01 USER: VA MAIL: va@a2ia.com SUBJ: Грину, Хмуру, Виктору и всем остальным. > Posted-From: 194.98.67.13 > > Привет. > > 2 ГРИН: > =========== > > Понимаешь, может лучше, если в названии звучит мотив > > "отражения", поскольку оно - фундамент... > > Ну, а в принципе, не в знаке дело, а в понимании знака... > > На сетчатке глаза, наверное, - не конкретный объект, а > > его отражение... Конкретный объект чаще - вне субъекта... > > Ну пусть будет ОКО и ОАО (хотя вряд ли приживется - > люди любят сокращать, а то, что это лишь отражение, > и так, вроде, понятно). В любом случае называть > поле рецепторов сетчатки, которое по определению > дискретно, аналоговым экраном я бы не стал. > > >>Вначале я бы попытался все же дать определение, что это > >>за такое движение материи (информации) - ДУМАТЬ. Тогда > >>можно было бы обсуждать это дело более предметно. > > > Найди на www.sasagreen.narod.ru в гл. "Некоторые > > классификации" Ч.1 раздел "Механическое, живое, разумное". > > Там есть версия "думания". > > Это версия "думания" вроде-как основана на отличии просто > "живой системы" от "разумной системы". То есть они > противопоставляются. А если мы ведем речь о "разумности" > молекул ДНК, то не очень понятно, что же тогда вообще > называть "просто живой", но не "разумной" системой. > > 2 ХМУР > ================ > > Постдарвинизм вполне может постоять за себя. :) > > Тем более, что общепринята клонально-селекционная > > теория природы специфичного иммунного ответа. В рамках > > этой теории рассматривается и селекция специфического > > клона антител из предзаданного ассортимента, и мутационное > > происхождение генетич. семейств, контролирующих > > разнообразие иммуноглобулинов. > > Спасибо, будем знать. > > 2 Victor S. > ================ > > А вот между сознанием и его отсутствием есть дискретное > > отличие. > > Представтье себе яицеклетку, только что оплодотворенную > спермотозоидом. Есть ли у нее сознание? Думаю, что все > согласятся, что нет (во всяком случае, в общепринятом > смысле этого слова). А теперь представтье себе то, > что из этой зародышевой клетки получится лет через > двадцать. Здесь уже сознание, надо думать, будет на лицо. > Так когда же, в какой конкретно момент времени произошел > этот качественный скачек? Ведь если есть только альтернатива > -"либо есть, либо нет", то смена состояния должна произойти > практически мгновенно типа перехода атома из одного > квантового состояния в другое. По моему, наличие сознания не > дискретно. Может быть "много сознания", "мало сознания", > "совсем мало сознания" и т.д. То есть можно предложить некую > количественную меру измерения сознания. > > > Нету пока даже определения. Пойдите, попробуйте > > кому-нибудь, не знакомому с философией, вдолбить в голову, > > что вы подразумеваете под словом "сознание" или "субъект"! > > Попробую дать свое определение понятиям сознание и свобода > воли. > > Сознанием системы мы называем поддерживаемую в реальном > масштабе времени информационную модель внешней среды. > > Свободой воли мы называем возможность системы > моделировать возможные изменения входных информационных > потоков от внешней среды в ответ на различные типы > воздействий на нее со стороны системы. > > При таком подходе количество сознания системы напрямую > зависит от точности модели, используемой ею для описания > внешней среды. > > Так вот, примерено в таком ключе. Какие у кого будут мысли > по этому поводу? > > Плодотворных вам всем идей, > > Валера. DATE: !072, 12:21:20 13/03/01 USER: Finger MAIL: fpaint@newmail.ru SUBJ: Re: Грину & all о вершинах (2) > > * Subject: Грину & all о вершинах (2) > > > К стати, я тут недавно читал статью про исследование генома > > человека. Там утверждалось, что в генетическом коде человека > > встречаются фрагменты генетических кодов многих опасных > > для человека вирусов. Объяснение этому было дано довольно > > философски-туманное. Типа вирусы и люди так долго жили > > рядом, что даже обменялись частью генетической информации. > > Это ретровирусы. Они встраивают свою ДНК в ДНК клетки, и новая копия > вируса образуется только в момент деления клетки. А потому производится их > мало (по сравнению с литическими вирусами) и они быстро подавляются имунной > системой. Для человека они не опасны - все опасные ретровирусы давно вымерли > вместе со своими носителями, так как кроме как от родителей к ребёнку они > распространятся не могут. DATE: !073, 01:50:42 14/03/01 USER: Александр MAIL: erlicon@mcomm.ru SUBJ: Поясняю для всех... > Привет Всем! > > >Это версия "думания" вроде-как основана на отличии просто > >"живой системы" от "разумной системы". То есть они > >противопоставляются. А если мы ведем речь о "разумности" > >молекул ДНК, то не очень понятно, что же тогда вообще > >называть "просто живой", но не "разумной" системой. > > Придётся всё же привести некоторые основные "Принципы системной > организации объективной реальности". Это к пониманию "разумности"... > > 1. Существование систем не просто игра нашего воображения, но - > независимо от человеческого сознания... > 2. Системы бывают яркие (автомобиль, человек, муравей), неяркие > (муравейник, нация, этнос), скрытые (человеческое "я", сателлиты > сознания)... Трудности с обнаружением систем 2 и 3 классов - проблема наших > органов чувств, природе до этого нет дела... > 3. Системы бывают механические, живые, разумные... Определение - в > зависимости от акцента на системные атрибуты... Конкретно, что подвергается > модификации.... Если только выходной поток- механика, если и сама система - > живое (вероятностная адаптация), если и входной поток - разумное (обратная > связь - суть "петля разума")... > 4. Системы ограничены во времени и пространстве... Границы имеют > вероятностный характер... Иногда определение системных границ составляет > критический этап её познания... Иногда за искомую систему принимают лишь её > отдельный элемент (подсистему), иногда несколько систем принимают за одну, > псевдоактуальную для конкретных исследований. Во времени систему порождают > и "сжирают" флуктуации... > 5. Системы выстраивают иерархические структуры не только в пространстве, > но и во времени... > 6. Восходящий принцип иерархии систем: механическое => живое => разумное > 7. Возможен нисходящий принцип иерархии систем: > разумное=>живое=>механическое > 8. Все реальные системы открытого типа... > 9. Системы развиваются... Имеется 3 этапа развития: дофункциональный, > функциональный, постфункциональный... Гегель называет их "положение, > отрицание, отрицание отрицания" соответственно ... > 10. Существует по крайней мере один поток, который меняет качество при > прохождении сквозь систему. Смена качества потока составляет основной > признак системы. Структура и функция системы - не признаки, а результат > исследования системы. Известное структурно-функциональное определение > системы логически небезпорочно. > 11. Эволюция отличается от развития. Эволюция - "развитие в подсистемах" > без смены качества конкретной системы. (Говорят "эволюция жизни на земле"... > т.е. "жизни" земной, самой обобщённой, особенной для Земли в своём > уникальном фундаментальном постоянстве. В отличие от жизни на других > планетах, м.б. на кремний-органической основе...) > > Для ЧАВО.. > > Непонятен пункт 7... > > Вношу ясность. > > Строй солдат, маршируюший на плацу - система механического типа, хотя > состоит из разумных элементов. Что бы не соображал себе каждый солдатик, он > должен строго (механически) подчиняться приказам командира. Любая > адаптациолнная новация или свобода воли элемента немедленно ломает всю > механическую систему. > > Нация, этнос и т.п. - системы часто механического типа, поскольку > перерабатывают поток внешних ситуаций в стойкие стереотипы поведения (только > в части именно такой переработки). В возбуждённом состоянии нация > приобретает черты живой или даже разумной системы (в сочетании с > национальным лидером). Это чаще всего опасное состояние - всегда война (либо > за нац. независимость, либо - типа гитлеризма). > > Теперь можно объяснить про хромосому... > > Хромосома (система яркого типа) - может, не разумна сама по себе. А вот > совокупность всех хромосом, принадлежащих данному виду, может проявлять > черты системной разумности, да и то не всегда (вспоминаем, что системы > ограничены во времени). Поэтому один и тот же пул генов в структуре > популяции эволюционируя может быть разумным в одну историческую эпоху и > неразумным в следующую. Похоже, встречаются и смешанные типы. > > Хмур, что ты имеешь ввиду, когда говоришь, что понятие "экранчик" уже > занято? Какие такие "нейронные отображения"? А, ну, ка, просвети салагу, > плииииииииииизззззз.....! > > Ваш А.Гринь > > . DATE: !074, 10:30:39 14/03/01 USER: Anatole MAIL: MedyntsevA@Novavox.ru SUBJ: Re: Поясняю для всех > Posted-From: 195.201.56.225 > > Привет всем! > Александр писал: > >1. Существование систем не просто игра нашего >воображения, но - > >независимо от человеческого сознания... > Не согласен. Представление некоторых явлений окружающего мира в виде совокупности объектов и отношений между ними в значительной степени продукт человеческой цивилизации. Изучая окружающий мир мы выделяем совокупности объектов, которые рассматриваем как системы. Для нас такой переход способ более компактного описания каких-то классов явлений. В общем это продукт нашего мышления. > >3. Системы бывают механические, живые, >разумные... Определение - в > >зависимости от акцента на системные атрибуты... >Конкретно, что подвергается > >модификации.... Если только выходной поток- >механика, если и сама система - > >живое (вероятностная адаптация), если и входной >поток - разумное (обратная > >связь - суть "петля разума")... > Вообще такое деление результат homo-центризма. Мы считаем нечто разумным если поведение базируется на логике близкой к человеческой. Живое - тоже степень похожести на организм человека... > >4. Системы ограничены во времени и >пространстве... Границы имеют > >вероятностный характер... > Например система всех звезд - ограничена в пространстве? Кажется вопрос открытый... > >5. Системы выстраивают иерархические структуры >не только в пространстве, > >но и во времени... > Вообще выстраивание иерархий из окружающих нас объектов лишь способ мышления, обеспечивающий сжатие информации. Более того можно выстроить много иерархий. Если нас интересует одна совокупность аспектов (признаков)то получается одна иерархия если другая совокупность аспектов то другая иерархия итд. > >6. Восходящий принцип иерархии систем: >механическое => живое => разумное > >7. Возможен нисходящий принцип иерархии систем: > >разумное=>живое=>механическое > Я же говорю homo-центризм... > >8. Все реальные системы открытого типа... > Не очень понятно что это значит. То что они взаимодействуют с другими системами? > > >Строй солдат, маршируюший на плацу - система >механического типа, хотя > >состоит из разумных элементов. > Ну если нас интересует движение строя то возможно. Но если нас интересует, например, газообмен этой системы, то команды командира влияют на это не слишком существенно. > > Счастливо, > Анатолий Медынцев DATE: !074, 21:14:25 14/03/01 USER: Александр MAIL: erlicon@mcomm.ru SUBJ: Re:поясняю для всех (to Anatole) > Всем привет! Анатолий! > > Я уже предлагал Хмуру хороший спсоб доказательства независимости систем от > индивидуального сознания. > Это т.н. "тест ГРИНА" > > 1. Берём тиски и устанавливаем на верстак. > 2. Ущемляем Ваш палец. > 3. Задаём вопрос "Верите ли вы в Вашу независимость, как системы от моего > индивидуального сознания?" > 4. В случае отрицательного ответа проворачиваем ручку на четверть оборота и > переходим к п.3. В случае положительного ответа - прекращаем. > Беда случиться, если в этом случае я тоже не верю в Вашу независимость, > как системы от моего индивидуального сознания. > В этом случае Ваши крики будут восприниматься мной как игра моего > воображения. Тогда, не исключено, что я буду постоянно переходить к п.3, > пока не надоест по чисто личным причинам. (Например, - проголодаюсь). :о))) > > Ответы на остальные вопросы невозможно сделать в конфе... Сбегайте на > www.sasagreen.narod.ru , там 300 стр. убористого текста. (Перед этим - > обязательно к старику Канту, а то все усилия могут зазря пропасть) > > Ну, не знаю я другой дороги! :о))) > > Ваш А.Гринь DATE: !074, 00:00:22 15/03/01 USER: Victor S. MAIL: victor_0@mail.ru SUBJ: to VA > Posted-From: 212.122.3.191 > > >Представтье себе яицеклетку, только что >оплодотворенную > >спермотозоидом. Есть ли у нее сознание? Думаю, >что все > >согласятся, что нет (во всяком случае, в >общепринятом > >смысле этого слова). А теперь представтье себе >то, > >что из этой зародышевой клетки получится лет >через > >двадцать. Здесь уже сознание, надо думать, будет >на лицо. > >Так когда же, в какой конкретно момент времени >произошел > >этот качественный скачек? Ведь если есть только >альтернатива > >-"либо есть, либо нет", то смена состояния >должна произойти > >практически мгновенно типа перехода атома из >одного > >квантового состояния в другое. По моему, наличие >сознания не > >дискретно. Может быть "много сознания", "мало >сознания", > >"совсем мало сознания" и т.д. То есть можно >предложить некую > >количественную меру измерения сознания. > > Вы правы и я прав. Действительно, я согласен, что возможна различная степень сознательности. Но в процессе развития зародыша где-то всё равно должен быть дискрентный переход. Ибо если в течение некоторого времени в начале он полностью бессознателен (то есь его сознательность --- чистый ноль), то в момент появления сколь угодно малого сознания, какая-то производная сознательности по времени терпит разрыв. В этом суть дискретности. Чтобы избавиться от этого, надо предположить, что зародыш сразу же начинает набирать сознательность. Но это возможно только в том случае, если вообще любая живая (точнее, клеточная) материя сознательна. В принципе, не исключено. Тогда мой дискретный переход есть переход от неклеточного состояния к клеточному. А у Пенроуза, например, критерием является наличие в клетках микротрубочек. А может быть сознание появляется, как только появляется первая нервная клетка. > Но всё равно непонятно, почему в роли субъекта выступает целое тело, а не каждая клетка в отдельности. Я пока сам это как следует не понимаю. > Я готов был бы согласиться и с идеей панпсихизма, но он не даёт нам принципа деления материи на отдельные субъекты. > > >Сознанием системы мы называем поддерживаемую в >реальном > >масштабе времени информационную модель внешней >среды. > > Может это определение и верно, но как это узнать? Мы построим робота, который сможет делать то же (если под информацией вы подразумеваете нечто объективное), а потом нам предстоит гадать, действительно ли у него есть сознание (в смысле субъекта), или он его только имитирует? > > >Свободой воли мы называем возможность системы > >моделировать возможные изменения входных >информационных > >потоков от внешней среды в ответ на различные >типы > >воздействий на нее со стороны системы. > > >При таком подходе количество сознания системы >напрямую > >зависит от точности модели, используемой ею для >описания > >внешней среды. > > Да, с этим можно согласиться. DATE: !074, 02:08:43 15/03/01 USER: хмур MAIL: x@x.x SUBJ: чуть-чуть об основах (12) (AGreen'у) > Posted-From: 212.46.197.148 > > Здрасьте. > > >системная организации объективной реальности > >Существование систем не просто игра нашего воображения, но - > >независимо от человеческого сознания... > > Почему возникают возражения? - Система, по-моему, все-таки скорее > технический, методологический термин-понятие, чем философская кате- > гория. У греков это понятие появилось на заре философии, это извест- > но. Но оно никогда не доминировало в традиции (недаром рассуждения > метафизиков велись о вещах, перцепциях, идеях, субстанциях, cущностях, атрибутах etc, но не о системах самих по себе). Диамат поднял на щит, > если не ошибаюсь, принцип (sic) системности. И, по-моему, упор делал- > ся именно на гносеологический, а не онтологич. аспект. > Чувственно данные вещи, предметы мысли, объекты наблюдения (в т.ч. ин- > струментального), явления/феномены, факты; cовокупности, конгломераты, > наборы, связности, взаимности, целостности - все это как-то особого > возражения не вызывает при метафизировании. Привычно. Как говорится, > можно и так.. и сяк.. Можно даже посочувствовать постмодернистам с их > разпадающимся (NB!) миром.. Но вот системная онтология почему-то > рождает несогласие. Один мотив очевиден. - 'Есть' не только 'системы', > но и материя имеющая системно оформиться (системогенетические отношения), > потоки, на которых еще 'система' на 'задана', не проявилась, транзитив- > ные состояния при переходе (сукцессии) от системы S1 к S2 в пределах од- > ного локуса. И контрапункт. - А действительно, как назвать скрытую (не- > проявляющуюся, эвентуальную) целостность (Александр наз. ее скрытой сис- > темой), о которой мы мыслим как о чем-то, что даже в потенциальном состо- > янии обладает и внутренней структурой, и 'квазиграничностью'?. Другой мо- > тив. - C историч. т.зр. 'все' в идеях пришло через восприятия; тогда, и > правда, cистемой мы называем объект, выражая свое отношение к его сущ- > ности, - отмечаем некое сверхкачество, интегральное свойство на группе > объектов и носитель этого качества наз. системой.. Тогда вся 'системность' > 'объективной реальности' - следствие нашей специфической способности вос- > приятия мира (в предметах, процессах и своих действиях).. Еще один контр- > мотив. - Ну, хорошо; пусть мир системен. Рассматриваем экономическую ре- > альность в историческом ракурсе. Конкретная исследовательская модель (сис- > темная) должна учесть то обстоятельство, что в рассматриваемый период опи- > сываемая социально-экономическая реальность вполне могла переопределиться > (система отношений не просто изменилась, а качественно трансформировалась). > Может интереснее просто исследовать эти фазовые переходы экономич. 'суб- > страта', чем дискутировать о его системной природе? (как Русь, которая > 'сгинула' за три дня в 17м вместе с православием, монархией и армией..) > Итак, сложный объект и охватывающее многообразие можно априори считать > системой и средой.. а можно и не считать.. :) Если 'мир' кажется субстан- > ционально гетерогенным (ансамбль монад), то понятие системы абсолютно, сис- > темы задаются релятивно, через соотносительные элементы; если ж 'мир' един > в субстанции, то системы выделяются условно и задаются холистично (целое > цело в частях; через 'общность судьбы'). Синкретическое же мышление не рас- > щепляет мироощущение в таких вариантах и не впадает в системосозидатель- > ство.. > > >>экранные нейроструктуры (взаимные проекции) > >Какие такие "нейронные отображения"? > > И подумал Саша: "Я этого не знал. Однако." :)) > Имелись в виду данные анатомии мозга и их теоретич. интерпретации. Напр., > пучки волокон из височной коры в таламус и обратно; конвергенция проекций > лобного, височного полюсов, моторной, соматосенсорной и зрительной коры, > заднего виска на базальные ганглии и прочее. Имелась в виду, конечно, и > глобальная связь полушарий посредством комиссур. Здесь нельзя не указать > на нейроконцепцию сознания Экклса (альтернативную модели Эдельмана). - Она > построена на постулате зеркальных точечных проекций корковых модулей од- > ного полушария в другое и наоборот. Рассматриваются межполушарные реципрок- > ные реверберации и кортикоталамические реципрокции. > > Удач > Хмур DATE: !074, 14:12:09 15/03/01 USER: VA MAIL: va@a2ia.com SUBJ: To Victor S. and All > Posted-From: 194.98.67.13 > > Привет членам клуба любителей покопаться в чужих мозгах! > > > Вы правы и я прав. Действительно, я согласен, что > > возможна различная степень сознательности. Но в > > процессе развития зародыша где-то всё равно > > должен быть дискрентный переход. Ибо если в > > течение некоторого времени в начале он полностью > > бессознателен (то есь его сознательность --- чистый ноль), > > то в момент появления сколь угодно малого сознания, > > какая-то производная сознательности по времени терпит > > разрыв. В этом суть дискретности. Чтобы избавиться от > > этого, надо предположить, что зародыш сразу же > > начинает набирать сознательность. Но это возможно > > только в том случае, если вообще любая живая > > (точнее, клеточная) материя сознательна. В принципе, > > не исключено. Тогда мой дискретный переход есть переход > > от неклеточного состояния к клеточному. А у Пенроуза, > > например, критерием является наличие в клетках > > микротрубочек. А может быть сознание появляется, как > > только появляется первая нервная клетка. > > Но всё равно непонятно, почему в роли субъекта > > выступает целое тело, а не каждая клетка в отдельности. > > Я пока сам это как следует не понимаю. > > Я готов был бы согласиться и с идеей панпсихизма, но он > > не даёт нам принципа деления материи на отдельные субъекты. > > Как известно, зародыш повторяет в общем виде все основные > этапы эволюционного развития его далеких предков. Поэтому, > в процессе эволюции сознание не могло появиться чудесным > образом ниоткуда. Подобно сознанию зародыша, оно возникало > и развивалось постепенно. Если исходить из моего определения, > то сознание (пусть и минимальное) есть у любой системы, > способной к адаптации => и у каждой клетки тоже. Простейшая > система, способная через обратную связь адаптироваться к > изменению внешеих условий уже по определению обладает > некоторым сознанием. Но с появлением нервной системы > сознание: > > 1. Существенно усложняется. > 2. Начинает работать очень оперативно (в отличии от > компоненты сознания растений, функционирующей > на основе адаптационных возможностей ДНК). > > Кроме того, не стоит забывать, что природные системы > строятся по иерархическому принципу. При этом, > система верхнего уровня отнюдь не является простой > арифметической суммой всех систем нижнего уровня, > а несет в себе новое качество. Например, сознание > головного мозга человека это нечто принципиально > иное, чем просто сумма "сознаний" всех нейронов, > его составляющих. > > >>Сознанием системы мы называем поддерживаемую в >реальном > >>масштабе времени информационную модель внешней >среды. > > > Может это определение и верно, но как это узнать? > > Мы построим робота, который сможет делать то же (если под > > информацией вы подразумеваете нечто объективное), а потом > > нам предстоит гадать, действительно ли у него есть сознание > > (в смысле субъекта), или он его только имитирует? > > Если внешнне поведение системы А никаким образом нельзя > отличить от повеления системы Б, которое она имитирует, > то это уже не имитация, а просто повторение системы А > на информационном уровне, ибо имитация всегда > подразумевает некое УПРОЩЕНИЕ поведения системы, не > важное в данном конкретном приложении. И ничего, > кроме такого своебразного теста Тьюнинга, здесь предложить > нельзя. Если рассуждать по вашему, то можно спросить, а > откуда вы знаете, что другие люди тоже обладают сознанием, > может они его только искусно имитируют? :) > Думаю, что ничего разумного, кроме использования подхода > типа "черного ящика" здесь предложить нельзя. > > В развитие этой темы, я бы хотел привести фрагмент моей > переписки с Евгением Корниенко, помещенный им в > конференции в июле 2000г. Возможно, некоторые из > сегодняшних подписчиков на конференцию тогда еще > не были ее читателями. С тех пор, мои взгляды по этой > проблеме несколько изменились, но, все же, под 80% > из высказанных тогда мыслей я готов подписаться и > сегодня. Надеюсь, что Евгений не вырежет этот кусок, > так он, на мой взгляд, позволит лучше объяснить мой > взгляд на проблему функций и происхожднения сознания. > > ====== > > Эволюция сознания > > Что касается не качественной, а количественной оценки уровня сознания > субъекта (существа), то я рассуждаю примерно следующим образом. > > 1. Для меня очевидно, что самосознание невозможно без памяти. > Представьте себе, что мы полностью лишили памяти субъекта во время его > сна (кроме врожденных рефлекторных реакций типа дыхания и т.д.). > Проснувшись, он окажется в положении младенца, как известно, сознанием > практически не обладающего (в силу тривиальности его поведения). > Теоретически, если бы это было возможно по физиологическим законам, он > мог бы постепенно развиваться, как развивается ребенок, научиться > видеть, слышать, ходить, говорить, читать и писать и т.д. Т.е. он в > итоге мог бы превратиться опять в личность с полноценным сознанием. Но > ведь это был бы уже совсем другой человек, не имеющий ничего общего, > кроме тела, с первым! > > Таким образом, приходим к выводу, что сознание существа неразрывно > связано с его памятью, и без нее невозможно. При этом под памятью я > понимаю не только статический набор баз данных об объектах внешнего > мира, но и сведения об их взаимосвязи, алгоритмах их использования и > т.д., т.е. нечто вроде того, что называется базой знаний. > > EK> Поскольку все знания направлены на взаимодействие с внешним миром > > (поведение), то лучше говорить, что у этого существа есть знания, а не > > база знаний. А то, что физически хранится в его физической памяти - > > это какие-то средства для перекодировки сигналов сенсоров в > > команды, управляющие мышцами. > > Возможно, лучше действительно сформулировать эту мысль таким образом. > > 2. Я считаю, что сознание появилось на определенной ступени > эволюционного развития как мощное средство, способствующее выживанию > вида. Как только начали появляться аффекторы, с помощью которых существо > могло активно взаимодействовать с окружающей средой (предшественники > ножек, крылышек и т.д.), так на повестку дня встал вопрос оптимизации > управления этими аффекторами с тем, что бы максимально способствовать > выживанию. Но для того, что бы управлять, надо сначала собрать > информацию об окружающей обстановке. Поэтому начали одновременно > формироваться органы чувств (зрение, слух и т.д.) и нервная система для > переработки поступающей от них информации и выработки соответствующих > решений. > > Таким образом, пра-сознание появилось тогда, когда появилась возможность > ВЫБИРАТЬ одно решение из огромного числа потенциально возможных решений. > > Можно пойти налево, а можно направо. Можно попытаться убежать от > опасности, а можно замереть, притворившись мертвым. Можно принять вызов > на драку за самку, а можно слинять. И т.д. При этом каждое из принятых > решений приведет через некоторое время к изменению сигналов, поступающих > от внутренних рецепторов, характеризующих внутреннее состояние существа > (голода, боли, сексуальной удовлетворенности и пр.), которые существо, > собственно, и пытается оптимизировать. > > Оно "знает", какие сигналы от внутренних рецепторов для него > предпочтительнее, но "не знает", как этого добиться. Однако, между его > действиями, и будущим внутренним состоянием есть вполне конкретная > связь. Если бы существо могло "предвидеть", к каким последствиям > приведет его то или иное решение, то оно могло бы всегда сделать > "правильный выбор". Собственно, именно для такого моделирования будущего > развития событий и предназначается сознание. Отсюда и ощущение "свободы > воли", так как при внутреннем моделировании будущего развития событий мы > можем в уме "просмотреть" множество вариантов, выбрав только один. > Замечу, что когда оптимальное решение практически всегда > однозначно-очевидно и ЕДИНСТВЕННО (горячо - отдернуть руку), никакого > сознания для принятия решения не нужно. > > 3. Если бы между некоторыми видами (хищник-жертва) и некоторыми > экземплярами внутри видов (конкуренция за ограниченные ресурсы еды, > самок и т.д.) не существовало антагонизма и соперничества, то, сознание, > возможно, так бы и оставалось на довольно примитивном уровне, > обеспечивающем относительно безопасную навигацию животных в окружающем > мире. Для этого вполне достаточно простой модели окружающего мира, > поддерживаемой в реальном масштабе времени и способностей "узнавания" > некоторых опасных и полезных предметов. Но в силу постоянной конкуренции > выживали те экземпляры, которые были уже не столько сильнее физически, > сколько "умнее", т.е. могли прогнозировать будущее развитие событий > (включая предполагаемое поведение антагониста-конкурента). > > 4. Таким образом, если принять тезис, что уровень сознания можно > характеризовать по уровню результатов его конечной работы (разнице между > предполагаемым развитием ситуации и ее фактическим развитием), то > сознание "мощнее" у того, кто дальше и лучше предвидит будущее. Но ведь > в мозг существа не заглянешь. Так что единственный критерий, которым мы > можем руководствоваться, это соответствие того, к чему, по нашим > понятиям, существо должно стремиться, и того, что происходит на самом > деле. > > Типичный пример - эксперимент, когда кормушка с пищей, двигающаяся по > транспортеру, въезжает в "туннель", заканчивающийся через несколько > десятков метров. Лишь относительно высокоорганизованные животные при > преследовании "догадываются" подойти к противоположному концу туннеля и > там ждать, когда кормушка выедет из него. Другой пример - игра в > шахматы. Чем лучше и дальше игрок может предвидеть развитие ситуации на > доске (с учетом возможных ходов противника!), тем лучше он играет. В > данном случае, есть даже объективный цифровой коэффициент, позволяющий > сравнивать уровень "сознания" различных шахматистов (только > применительно к данной проблемной области!) - так называемый коэффициент > ЭЛО. > > 5. По существу, вся наша жизнь состоит из постоянно решаемых мелких и > крупных проблем в различных областях от быта до доказательства теорем и > т.д. Часто человек, который является очень искусным в одной области, > совсем неуклюже смотрится в другой. Он может быть, например, прекрасным > столяром (то есть уметь исключительно точно предвидеть последствия своих > определенных мускульных усилий и т.д.), но совсем не уметь, скажем, > водить машину или играть в теннис. > > Таким образом, некорректно говорить об общем уровне сознания, а можно > говорить (и сравнивать между собой) лишь уровни сознания в определенных > конкретных областях. > > EK> Здесь лучше говорить не о сознании, а об умении, навыках, > > разумности. Но такое сравнение не относится к эмоциональному > > отношению к ситуации, чувству. Сознание включает, как > > ощущение, так и способность к продумыванию своих > > действий, так и способность к обучению конкретным > > навыкам. Только последнее свойство наблюдаемо "извне". > > Я бы сказал, что эмоции (чувства) задают ту функцию "удовлетворенности", > которую существо, собственно, и пытается оптимизировать. В этом смысле, > у него здесь НЕТ ВЫБОРА. Оно не может не чувствовать жажду, голод, боль, > сексуальную потребность и т.д. (экзотику типа йоги, оставим пока в > стороне). Оно может лишь пытаться их удовлетворить, реализую свое право > выбора (поведение). Таким образом, хотя чувства и эмоции обычно (но, по > Фрейду, далеко не всегда) осознаются, но они, в общем-то, примерно > одинаковы у большинства людей. Да и у животных они, несомненно, > присутствуют. За всю историю развития человечества способность к > предсказанию (предвидению) непрерывно улучшалась, а что касается чувств, > то они, если и эволюционировали, то очень незначительно. > > Короче, если мы считаем, что сознание постоянно улучшается и развивается > по мере развития эволюционного процесса, и пытаемся найти составляющие > этого процесса, то "чувственная составляющая" сознания, по видимому, не > представляет для нас большого интереса в силу своей биологической > консервативности и относительной примитивности. Я бы даже сказал, что > наличие сильных чувств иногда приводит к заметному "поглупению". > Общеизвестно, например, что человек, находящийся под влиянием чувства > сильной влюбленности часто может совершать смешные, и даже глупые > действия (с точки зрения окружающих людей), которые не приближают, а > иногда, наоборот, отдаляют желанную цель. Он, как говорится, "теряет > голову". Предчувствую, что такой подход, возможно, вызовет волну критики > в силу своей "антигуманности", "безнравственности" и т.д. Поэтому, > заранее предупреждаю, что я готов обсуждать лишь чисто научные, а не > "гуманитарные" его аспекты. > > Что же касается так называемого "бытового сознания", которое позволяет > нам ориентироваться во внешнем мире и предвидеть ближайшие последствия > наших мускульных действий (не переходить дорогу перед мчащейся машиной, > не пытаться выпрыгнуть в окно с десятого этажа и пр.), то оно, по моему > мнению, примерно одинаково у большинства людей. Кроме того, такое > сознание, в том или ином виде, несомненно, присутствует и у высших > животных. > > 6. Итак, уровень сознания определяется "качеством прогноза на будущее" в > данной проблемной области. Внешне оно проявляется в том, кто лучше и > быстрее добивается какого-либо стандартного результата в какой-либо > предметной области. В шахматах это подсчитывается довольно точно уже > сейчас. В других областях косвенно может быть определено системой > разрядов, научных званий и т.д. Но наиболее справедливый и > беспристрастный арбитр здесь - результаты конкуренции на свободном рынке > где, как известно, побеждает сильнейший. > > EK> Если результат - это выживание в эволюционной борьбе, то человек > > имеет такое же сознание, как инфузория туфелька или лютик. > > Отнюдь. Тут важны два момента. Во-первых, ни лютик, ни инфузория > туфелька никоим образом не конкурируют с видом Гомо Сапиенс, так как ни > их интересы, ни необходимые им ресурсы практически никак не пересекаются > между собой. А очень многим видам, которые реально конкурировали с > человечеством (или просто были в зоне его "жизненных интересов") повезло > гораздо меньше. Во-вторых, вся тенденция эволюционного развития идет в > направлении от выживаемости вида за счет высокой плодовитости к > выживаемости за счет низкой смертности на уровне отдельных особей. Так > сказать, "от количества, к качеству". И человечество здесь, несомненно, > давно и прочно лидирует... > > EK> По-моему, более точным критерием является способность к > > универсальному обучению. Кто может научиться чему угодно в пределах > > физических возможностей своего тела, тот умнее (разумнее, более точно > > ориентируется, ощущает, воспринимает), чем тот, кто не способен > > обучиться. > > Для того, что бы обучаться, необходимо и достаточно правильно предвидеть > будущее. С другой стороны, физические возможности тела могут стать > существенным тормозом для "универсального обучения" чему угодно. Вряд ли > вы (или я) сможем научиться прыгать так же высоко, как Сатомайер, или > играть в шахматы так же хорошо, как Каспаров. Сколько бы мы не > тренировались и не обучались. На самом деле, физические возможности тела > (и особенности строения мозга!) практически всегда серьезно ограничивают > наши способности к обучению. Поэтому, сравнивать по этому параметру двух > разных людей на большом множестве различных "упражнений на обучение", > объективно очень трудно, если вообще возможно. > > EK> Я думаю, что можно сравнивать уровень сознания даже и у тех, кто > > живёт в совершенно разных "предметных областях". Например, музыкант > > и технарь могут быть оба умными или глупыми и вообще и в своей > > области. > > Предложите объективный параметр, по которому можно сравнивать двух > разных людей на "вообще умность" (или "вообще глупость"), тогда можно > будет что-то обсуждать конкретно. Пусть этот параметр будет даже не > количественным, а хотя бы качественным (то есть после проведения > соответствующего эксперимента, в отношении "умности" всегда можно будет > поставить соответствие больше, меньше, рано). Как только вы предложите > схему такого эксперимента, можно будет продолжить конструктивное > обсуждение. В противном случае, мы скатимся к беллетристике... > > 7. Исходя из всего вышеизложенного, можно заключить, что уровень ИИ > заведомо превысит человеческий тогда, когда во всех предметных областях > он будет решать задачи заведомо лучше, чем человек (и лучше, чем любая > система человек-машина). В некоторых областях (шахматы, например), этот > день если еще и не наступил, то уж во всяком случае, очень близок. В > других до него еще далеко (то же самое "бытовое сознание" например). Но > сомнений в том, что количество предметных областей, в которых человек > еще сможет конкурировать с ИИ будет неизбежно и быстро убывать, у меня > лично, нет. > > ===================== > > Всем творческих успехов, > > Валера. DATE: !074, 14:25:45 15/03/01 USER: VA MAIL: va@a2ia.com SUBJ: 2 Гринъ > Posted-From: 194.98.67.13 > > Привет. > > > Теперь можно объяснить про хромосому... > > > Хромосома (система яркого типа) - может, не разумна сама по себе. А вот > > совокупность всех хромосом, принадлежащих данному виду, может проявлять > > черты системной разумности, да и то не всегда (вспоминаем, что системы > > ограничены во времени). Поэтому один и тот же пул генов в структуре > > популяции эволюционируя может быть разумным в одну историческую эпоху и > > неразумным в следующую. Похоже, встречаются и смешанные типы. > > Понятно. То есть вся система в целом, возможно, разумна, а > отдельные элементы, ее составляющие, нет? Что-же, наверное с > этим можно согласиться... Но в силу того, что у вас описано в > главе, посвященной возможному механизму появления на Земле > первых пра-клкток (которая, к стати, мне очень понравилась), > это означает, что Разум начал появляться у Материи практически > одновременно с Жизнью. Так? DATE: !074, 15:07:26 15/03/01 USER: Константин MAIL: grey_jedi@freemail.ru SUBJ: О механизмах отображения бессознательного в сознании и обратных им. > Posted-From: 195.16.126.130 > > Здравствуйте! > > Прочитал информацию на Вашем сайте и решил, что вы можете мне помочь найти ответы на интересующие меня вопросы, которые, возможно, покажутся интересными и Вам или кому-то из Ваших сотрудников. Поскольку вопросы эти очевидно расположены в области компетенции психолингвистики. Итак... > 1. Можно предположить, что у человеческого бессознательного есть некий свой "внутренний язык". И проблема "нестыковки" бессознательного и сознательного в том, что при "перекодировке" (переводе) с нашего (русского ли, или китайского-не суть важно) обычного языка на этот "внутренний язык бессознательного" происходят потери и искажения информации. Равно как и наоборот. Поэтому интересно, есть ли в писхолингвистике разработки по отражению архетипических символов бессознательного в языке? Поясню – насколько я понял, психолингвистика допускает, что существуют некие "праязыковые" структуры (звуки, корни тех или иных слов), которые наиболее точно соответствуют или, иначе говоря, наиболее точно, полно и без искажений "переводят" некие структуры (образы) "внутреннего языка бессознательного" в нашу речь. Есть ли работы, изучающие такие структуры современных и древних языков в рамках психолингвистики или на стыке психолингвистики, сравнительной психосемантики и онтопсихологии? Ведь выявл! > ение подобных "праязыковых" структур позволило бы создать некий "язык", на котором можно было бы вести осмысленный и осознанный диалог со своим бессознательным! Такой полноценный диалог со своим бессознательным доступными обычному восприятию средствами был бы просто бесценен с точки зрения как терапии, так и развития способностей человека. > 2. Также интересно, существуют ли в рамках психолингвистики исследования того, какие графические символы (ведь образы тоже отражаются в языке) наиболее точно и полно репрезентируют те или иные существующие в бессознательном архетипические символы и структуры? > Прошу помочь мне найти специалистов, которые могут знать ответы на эти мои два вопроса. > > С уважением, Константин Утолин DATE: !075, 20:21:26 15/03/01 USER: хмур MAIL: x@x.x SUBJ: Re(5) Свобода воли, детерминизм и проч. (to EK, VS, VA) > Posted-From: 212.46.200.15 > > Приветствуем > > >>'смыслы' (наличие которых 'в' когн. системе и нужно > >>мыслить; - а где же еще они резидируют? не в 'тонком' же ментале..) > ЕК>Только в "ментале" - в опыте сознательного существа > > А где 'находится' ментальный опыт?? > > >>Rn(A,Xn) > ЕК>Такие формулы применяются для формализации связей между уже формально > ЕК>выраженными понятиями. А сознание находит понятия, то есть понимает, то, > ЕК>что ещё не понято, и придумывает объяснение и краткое обозначение. > ЕК>Формулы годятся для обработки символов > > Нужно научиться использовать 'такие формулы' для моделирования процессов > самоорганизации мозговых процессов в мысль.. самоорганизации мыслей и эмо- > ций в субъекта.. > > EK> {мистер А} > Уже было указано на некорректность этой конструкции. Cо своей стороны могу > привести след. пример простой мех. системы, где тем не менее возникает не- > определенность. Рассматриваем наклонную плоскоть со штырьками. Сверху ска- > тывается шарик. Несмотря на то, что микросвязь состояний известна (сохране- > ние энергии/импульса с поправкой на диссипацию), однако предсказание места > скатывания шарика внизу неустойчиво - из-за небольших вариаций начального по- > ложения имеем большие погрешности прогноза траектории. При достаточно большом > числе промежуточных ударов шарика о штырьки связать начальное положение и ко- > нечное нельзя детерминированным образом. Даже в простой мехсистеме возникает > непредсказуемость. Если демон Лапласа и знает начальное приближение, то знает > он его лишь с конечной точностью, и пока движение не совершилость, его исхода > он знать не может по природе самого процесса. > > VS>субъект дискретно отличается от не-субъекта > VS>..все не так просто. Хотя бы потому, что закон сохранения числа субъектов не VS>выполняется. > > Ну да, количество ума - const, а население растет.. :)) > Есть крайние состояния: бессознательные состояния психики - cознательые состояния. > Валерий указывал на континуальность этого диапозона. Можно согласиться, что имеются > транзитные (как самостоятельные) состояния (детское, пограничное, 'первобытное'). > ..А в христианской литературе :) рассматриваются следующие варианты происхождения > 'новых' душ: креационизм (при зачатии или рождении), традуционизм (комбинация душ > родителей), предсуществование (от сотворения мира).. > > VS>..не даёт нам принципа деления материи на отдельные субъекты. > > Почему струя воды при падении разбивается на отдельные шарики - это мы понимаем, а > почему ощущающая материя дисконтинуализируется на сепаратные личности - этого мы по- > нять ну никак не можем.. :) Сложный социальный мир вызвал к существованию адекват- > ный психический механизм индивидуального сознания.. Об этом столько понарассказано.. > > VS>..субъективное противоречие между свободой воли и детерминизмом. А объективного, > VS>конечно, нет. > > Cубъект - естественное явление? Ну и является причиной выбора - никакого противоре- > чия.. :) > > >>не существует общепринятой теории "психомеханики" > VS>Это не принципиальная проблема. > > Есть ли жизнь на Марсе, нету ли жизни на Марсе.. :)) > > VS>найти критерий СТРУКТУРНЫЙ. > > Отсутствие конечномерных аттракторов во внутреннем хаосе?? Их появление - симптом > аномалий (измененные состояния). > > VA>>>АЭ, ЛЭ vs КО, АО > VA>Ну пусть будет ОКО и ОАО > > Блин, эта т.н. ленинская теория отражения.. Да не отражение, а воспроизвод- > ство 'образа' явления, ситуации; возникновение в психике имитационной 'инфор- > мационной' модели (как-то здесь упоминалась моторная теория психики..).. Да > не отражаем мы внешние сущности, а ощущаем их осмысленные образы (чашку мы > видим чашкой только потому, что не раз брали ее рукой, видели как это делает > другой и знаем для чего она предназначена..).. > > VA>Свободой воли мы называем возможность системы > VA>моделировать возможные изменения входных информационных > VA>потоков от внешней среды в ответ на различные типы > VA>воздействий на нее со стороны системы. > > Это, скорее, функция прогнозирования, предвидения. > > VA>При таком подходе количество сознания системы напрямую > VA>зависит от точности модели, используемой ею для описания > VA>внешней среды. > > Не аккуратно. Скорее тогда уж след. говорить о четкости модели себя.. > Хотя если иметь в виду, что самоописание калькируется с образа Другого, > то предмодель себя действительно возникает как фрагмент ранней модели > мира.. А затем обособляется (выделяется самовосприятие, самосознание 'от- > деляется' от сознания).. > > Бай > Хмур > > >Представьте себе яйцеклетку, только что оплодотворенную сперматозоидом. > Захватывающий образ. Особенно то, что ему предшествовало.. :)) DATE: !075, 23:20:46 15/03/01 USER: Victor S. MAIL: victor_0@mail.ru SUBJ: to VA > Posted-From: 212.122.3.205 > > >Как известно, зародыш повторяет в общем виде все >основные > >этапы эволюционного развития его далеких >предков. Поэтому, > >в процессе эволюции сознание не могло появиться >чудесным > >образом ниоткуда. Подобно сознанию зародыша, оно >возникало > >и развивалось постепенно. Если исходить из моего >определения, > >то сознание (пусть и минимальное) есть у любой >системы, > >способной к адаптации => и у каждой клетки тоже. > > То есть каждая клетка является отдельным субъектом, образно говоря, личностью? > > >Простейшая > >система, способная через обратную связь >адаптироваться к > >изменению внешеих условий уже по определению >обладает > >некоторым сознанием. Но с появлением нервной >системы > >сознание: > > >1. Существенно усложняется. > >2. Начинает работать очень оперативно (в отличии >от > >компоненты сознания растений, функционирующей > >на основе адаптационных возможностей ДНК). > > >Кроме того, не стоит забывать, что природные >системы > >строятся по иерархическому принципу. При этом, > >система верхнего уровня отнюдь не является >простой > >арифметической суммой всех систем нижнего уровня, > >а несет в себе новое качество. Например, сознание > >головного мозга человека это нечто принципиально > >иное, чем просто сумма "сознаний" всех нейронов, > >его составляющих. > > Вот-вот! Раз оно отличается принципиально, то когда-то всё равно произошёл дискретный переход. Так когда появляется сознание у всей системы? > > Приведу пример. Пусть n человек создали самообучающуюся машину Тьюринга, где сами выполняют роль транзисторов. Каждый сидит в отдельной комнате, занимается, чем хочет, но когда появл. определённый сигнал, он как-то на него отвечает. Вопрос: сколько в этой системе субъектов (личностей)? n? Или, если сознание возникло у всей системы, n+1? Или n+1+m, где m --- число возможных иеархических подсистем? > > >Если внешнне поведение системы А никаким образом >нельзя > >отличить от повеления системы Б, которое она >имитирует, > >то это уже не имитация, а просто повторение >системы А > >на информационном уровне, ибо имитация всегда > >подразумевает некое УПРОЩЕНИЕ поведения системы, >не > >важное в данном конкретном приложении. И ничего, > >кроме такого своебразного теста Тьюнинга, здесь >предложить > >нельзя. > > Вы всё-таки придерживаетесь идеи существования феноменологического критерия сознания. А мне он не нравится, так как не объясняет, что является отдельным субъектом (см. выше пример с машиной Тьюринга) > > >Если рассуждать по вашему, то можно >спросить, а > >откуда вы знаете, что другие люди тоже обладают >сознанием, > >может они его только искусно имитируют? :) > > В принципе, это возможно. Некоторые интерпретаторы ислама считают, что у женщин нет души. А если серьёзно, то другой человек на меня похож не только поведением, но и структурно. > > >Думаю, что ничего разумного, кроме использования >подхода > >типа "черного ящика" здесь предложить нельзя. > > А, может быть, критерием сознания является наличие в голове какого-нибудь общего когерентного состояния? > > >1. Для меня очевидно, что самосознание >невозможно без памяти. > >Представьте себе, что мы полностью лишили памяти >субъекта во время его > >сна (кроме врожденных рефлекторных реакций типа >дыхания и т.д.). > >Проснувшись, он окажется в положении младенца, >как известно, сознанием > >практически не обладающего (в силу тривиальности >его поведения). > >Теоретически, если бы это было возможно по >физиологическим законам, он > >мог бы постепенно развиваться, как развивается >ребенок, научиться > >видеть, слышать, ходить, говорить, читать и >писать и т.д. Т.е. он в > >итоге мог бы превратиться опять в личность с >полноценным сознанием. Но > >ведь это был бы уже совсем другой человек, не >имеющий ничего общего, > >кроме тела, с первым! > > По-видимому, кроме общего тела у них общее то, что я называю субъектом. Ибо вот вам противоположная ситуация: человека заморозили, разобрали на молекулы, и снова собрали абсолютно точно, как было. Разморозив, мы увидим того же человека, и он искренне будет счиать себя продолжением предыдущего. Но, поскольку атомы и молекулы неразличимы, можно было их подменить. Можно было их перемешать с другим набором, и сделать двух одинаковых человек. Кто из них субъективно будет продолжением? То есть, вы сами пошли бы на такую операцию? Я бы --- нет. Потому что, скорее всего, исходный человек был убит. А новые, хотя и полностью повторяют его, являются новорожденными с врожденной памятью. Это другие СУБЪЕКТЫ. > > >Таким образом, приходим к выводу, что сознание >существа неразрывно > >связано с его памятью, и без нее невозможно. > > С этим я, конечно, согласен. Когда ко мне подходят Свидетели Иеговы или представители Церкви Христа, я им говорю: если бы душа и существовала, то память всё равно материальна. Когда человек умрёт, память уничтожится, и душа пойдёт на суд абсолютно без памяти! Неужели вы верите в ЭТО? Они мне говорят: да... странно... > Мы, вообще-то, в этом не специалисты... DATE: !075, 09:49:48 16/03/01 USER: Anatole MAIL: MedyntsevA@Novavox.ru SUBJ: Свобода воли, детерминизм > Posted-From: 195.201.56.225 > > Привет Хмур и все! > >При достаточно большом > >числе промежуточных ударов шарика о штырьки >связать начальное положение и ко- > >нечное нельзя детерминированным образом. Даже в >простой мехсистеме возникает > >непредсказуемость. Если демон Лапласа и знает >начальное приближение, то знает > >он его лишь с конечной точностью, и пока >движение не совершилость, его исхода > >он знать не может по природе самого процесса. > Предположим что мы знаем все параметры и возможные воздействия (в том числе пренебрежимо малые) с абсолютной точностью (хотя это и невозможно, поскольку система с шариком открытая и зависит, вообще говоря, от всего что происходит во Вселенной). Предположим мы начали обсчитывать (моделировать) эту ситуацию на некотором суперкомпьютере. Утверждается, что реальный эксперимент с шариками будет осуществлен быстрее, нежели его моделирование. > Тут можно еще упомянуть клеточные автоматы. (a la LIFE). Они работают по следующему принципу. Каждая клетка имеет состояние и переходит в другое состояние в соответствие с некоторым законом, который определяет следующее состояние клетки в зависимости от текущего состояния данной клетки и ее соседей. Клеточные автоматы детерминированы. Но "вычислить" состояние через некоторе количество шагов мы можем только аккуратно вполнив эти шаги (то есть быстрого способа нет). Точно также и с детеминизмом окружающей нас действительности. Если Вселеную рассматривать как такой клеточный автомат, то единственный способ выяснить в точности что будет через какое-то время это аккуратно проиграть последовательно все шаги. При этом скорость проигрывания этих шагов в реальном мире будет всегда больше той, которую мы можем получить на любом моделирующем устройстве (напр. компьютере). Поэтому система детеминирована, но этот детерминизм бессмысленен для нас потому, что мы не можем получить результаты ! > моделирования раньше, чем они проявятся в реальности. Вероятность появляется тогда, когда мы заменяем в нашей модели точное знание о некоторых параметрах (или совокупности таких параметров) на некотое вероятностное воздействие(поведение) всей этой совокупности. Это позволяет уменьшить (в случае с шариком катастрофически сильно)число параметров в нашей модели. И в этом случае мы можем получить некотрый результат раньше, чем он произойдет в реальности, но наш результат будет иметь вероятностный характер, поскольку базируется вероятностном описании системы. > > Счастливо, > Анатолий Медынцев DATE: !076, 09:55:30 16/03/01 USER: Anatole MAIL: MedyntsevA@Novavox.ru SUBJ: to Victor S > Posted-From: 195.201.56.225 > > >Когда ко мне подходят Свидетели Иеговы или >представители Церкви Христа, я им говорю: если >бы душа и существовала, то память всё равно >материальна. Когда человек умрёт, память >уничтожится, и душа пойдёт на суд абсолютно без >памяти! Неужели вы верите в ЭТО? Они мне >говорят: да... странно... > > Вот это классно! > > Анатолий DATE: !075, 11:36:40 16/03/01 USER: Aleksandr Green MAIL: erlicon@mail.ru SUBJ: Лёд тронулся, ГПЗ...! (to Hmoor and all) > Posted-From: 62.118.142.241 > > Привет! > > Отпустили холода, > Зазвенел Апрель, > Плачет талая вода, > Да, звенит капель, > Под кудрями кавардак, > Мысли россыпью, > Ой, да это - просто так, > Всё с недосыпу! > > Ой, да это просто так! > > ..................................................................... Сим > поздравляю господ мозговедов с тянием снегов... > > До чего же в Марте хочется, > Песни петь, да девкам нравиться...! > > (барды Марченков, Мараков "Старая > сказка) > > А, я тут Хмура никак в реальности систем убедить не могу... Тест > Грина даже не помогает! :о) > > Сегодня у нас в программе битва цитат...- зрелище! > > (1)Хм.: " Диамат поднял на щит, > если не ошибаюсь, принцип (sic) системности. И, по-моему, упор делал- > ся именно на гносеологический, а не онтологич. аспект". > > (1)Гр.: "Получается, что предметом онтологии являются закономерности > отношений бытия к сознанию, а предметом гносеологии - закономерности > отношений сознания к бытию; в некотором смысле, это одни и те же > закономерности, один и тот же предмет. Разделение тут может быть возможным > скорее на уровне метода, чем на уровне предмета. Поэтому в таком понимании > онтология и гносеология выступают не столько в качестве самостоятельных > наук, сколько в качестве названий двух методов философских исследований". > ("Системные принципы...") > > (2)Хм.: "Но вот системная онтология почему-то > рождает несогласие. Один мотив очевиден. - 'Есть' не только 'системы', > но и материя имеющая системно оформиться (системогенетические отношения), > потоки, на которых еще 'система' на 'задана', не проявилась, транзитив- > ные состояния при переходе (сукцессии) от системы S1 к S2 в пределах од- > ного локуса". > > (2) Гр.: "... вполне очевидна двойственность содержания понятия > . С одной стороны под системой мы можем понимать объект как > феномен, родственный понятию гегелевской , а с другой > стороны - это модель, которая формируется в нашем воображении в > том виде, который наиболее нам приятен и полезен по нашему > сиюминутному мнению для практического применения. Причём в последнем > случае система - модель может быть и и , с любым > количеством составляющих элементов и предполагаемых отношений между ними и > целью, доступной нашему пониманию". > "Мешочек с песком и двигатель - оба эти объекта проявляют свойства > целого, не равного качественно сумме состав-ляющих их элементов. В то же > время между ними есть и принципиальные отличия: одно целое качественно > перерабатывает поступающие в него потоки, а другое целое - нет. Ес-ли > читатель сразу догадался в чём тут дело, то можно далее пол книги не > читать. Если же ещё не догадался, то далее нас ожидает долгий путь ".(там же) > > (3)Хм.: "Ну, хорошо; пусть мир системен. Рассматриваем экономическую ре- > альность в историческом ракурсе. Конкретная исследовательская модель (сис- > темная) должна учесть то обстоятельство, что в рассматриваемый период опи- > сываемая социально-экономическая реальность вполне могла переопределиться > (система отношений не просто изменилась, а качественно трансформировалась). > Может интереснее просто исследовать эти фазовые переходы экономич. 'суб- > страта', чем дискутировать о его системной природе? (как Русь, которая > 'сгинула' за три дня в 17м вместе с православием, монархией и армией..)" > > (3)Гр.: " Системы, как мы уже определили, способны выстраивать > иерархические структуры даже во времени. Так отдельная система включает в себя систему - > . Различаются эти системы настолько, > насколько накопил качественных различий к конкретной пятнице по > сравнению с его обычными историческим состоянием. > При этом заранее неизвестно, какое понимание и объектное ограничение > позволит изучить сущест-венную, внесубъективную взаимосвязь > и спрогнозировать события на ближайшую субботу. Если в случае > обыватель-ского система среднеисторического > с учетом этнического набора свойств будет наиболее точна для > использования в диагностике, то в так называемой более адекватный ответ можно получить из сиюминутного > состояния совершенно иного <народа"... (там же....) > > (4)Хм.: "Итак, сложный объект и охватывающее многообразие можно априори > считать > системой и средой.. а можно и не считать.. :)" > > (4)Гр.: "Зададимся на первый взгляд, глупым вопросом. Чем, собственно, > львы отличаются от оленей? > Вполне понятно, что внешним видом, о чём свиде-тельствуют наши особым > образом устроенные органы чувств; у льва есть клыки и когти, а у оленей > копыта и рога. Используя чувственным образом полученную ин-формацию > об этих признаках, наша мысль сразу формирует объекты для установления > взаимосвязи. > Стало быть, спасибо нашим органам чувств, что они способны производить > подобного рода различительные операции и обеспечивают возможность > использования всех последующих логических приёмов для изучения > причинно-следственных связей внутри этого независимого от нас > взаимодействия. > Иное дело - в социологии. С первого взгляда, как правило, значительно > труднее отличить, кто из двадцати случайным образом отобранных избирателей > будет в бли-жайшее время голосовать за либералов, а кто за демократов. Тут > наши органы чувств бессильны без активного вмешательства разума, способного > на сложную аналитико-логическую обработку поступающей информации". > > "Но, следует помнить, что Природе наши интересы совершенно не интересны, > поэтому общесистемная последовательность событий может натурально включать > любое необходимое количество актов развития и смены эволюцион-ных > состояний. Понимание данного свойства систем особенно важно, когда > приходится разбираться с явлениями разум-ной жизни". (Там же....) > > (5)Хм.:"Синкретическое же мышление не рас- > щепляет мироощущение в таких вариантах и не впадает в системосозидатель- > ство.." > > (5)Гр: "(Интересно заметить, что любые модификации онтологической картины > Мира в индивидуальном сознании - это, часто, психически болезненный процесс. > Отчасти этим объясняется то упорство, с которым люди пытаются сохранить > свои фундаментальные представления о Мире даже в случае, когда какое-либо > изменение в этой области непосредственно не связано с вопросами > материального благополучия)". :о)))) (Там же...) > > (6) Хм.: "Здесь нельзя не указать > на нейроконцепцию сознания Экклса (альтернативную модели Эдельмана). - Она > построена на постулате зеркальных точечных проекций корковых модулей од- > ного полушария в другое и наоборот. Рассматриваются межполушарные реципрок- > ные реверберации и кортикоталамические реципрокции". > > (6) Гр.: Усё правильно! Два мужика обнаружили явление "экранности" в ГМ > (даже назвали так), а другой мужик - в геноме. > Очевиднейшая дедукция напрашивается сама собой.... Да это - один из общих > принципов внутреннего устройства и функционирования живых организмов. > Давайте, попробуем распространить его шире... > Возможно мышление устроено иначе ( в парадоксе), но скорее всего - нет.. > Отражения в нейросетях, косвенно свидетельствуют об отражениях ощущений и > соответствующих им понятий... > > Только первичная сенсорика поставляет нам информацию "физического" (что > ли) характера, т.е. виртуальные "слепки" фрагментов реальности без > логической обработки. (Изображение на сетчатку). > В хромосоме или в определённом сочетании акивных нейронов - модель не > конфигурационно, не пространственно соответствует оригиналу, но - > информационно (логически). > Вот вам ЛЭ и АЭ. Но, не настаиваю, не настаиваю... Предложите лучший > термин.. Даже антиресно! > > Ваш А.Гринь DATE: !075, 13:20:23 16/03/01 USER: Aleksandr Green MAIL: erlicon@mail.ru SUBJ: Re: to VA > Posted-From: 62.118.143.129 > > Привет! > > От VS > > "Когда ко мне подходят Свидетели Иеговы или представители Церкви Христа, я им говорю: если бы душа и существовала, то память всё равно материальна. Когда человек умрёт, память уничтожится, и душа пойдёт на суд абсолютно без памяти! Неужели вы верите в ЭТО? Они мне говорят: да... странно... > Мы, вообще-то, в этом не специалисты..." > > Прикольчик ещё тот...! > Есть ли память у души, отторгнутой от тела? > Мина замедленного действия под религию.. > Виновата ли в грехах субъекта беспамятная душа? > Если - да, то где божья справедливость? > > Согласен с Анатолием М. Обалдеть!!! Классно! > > Выдал бы приз за лаконичность, новизну и красоту мысли..! > > "По-видимому, кроме общего тела у них общее то, что я называю субъектом. Ибо вот вам противоположная ситуация: человека заморозили, разобрали на молекулы, и снова собрали абсолютно точно, как было. Разморозив, мы увидим того же человека, и он искренне будет счиать себя продолжением предыдущего. Но, поскольку атомы и молекулы неразличимы, можно было их подменить. Можно было их перемешать с другим набором, и сделать двух одинаковых человек. Кто из них субъективно будет продолжением? То есть, вы сами пошли бы на такую операцию? Я бы --- нет. Потому что, скорее всего, исходный человек был убит. А новые, хотя и полностью повторяют его, являются новорожденными с врожденной памятью. Это другие СУБЪЕКТЫ." > > После того, как Вы изволили покушать Вас покинули многие молекулы, которые только что были вашими. А встроились другие, которые организм почерпнул из пищи. Значит, каждую секунду Вы становитесь качественно иной личностью, а предыдущая - умирает? Нет? Тогда - сколько нужно потерять и приобрести новых молекул, чтобы считаться "новым" субъектом? > > Вы ещё более разочаруетесь в своём уникальном субъективном эгоцентризме, если сбегаете на www.sasagreen.narod.ru в главу "Мультисубъектность личности" (во 2 части). > > Человек любит представлять своё "Я", как уникальный венец природы. На самом деле истинное человеческое "Я" мало, чего имеет... И в историческом развитии всё больше это теряет... > Пока что наше "Я" - заповедник по краям обозреваемый, но недоступный. Как только изобретут ИИ, помимо загрязнения "окружающей среды", неизбежно "накакают и в душу"... > Впрочем, я оптимист... Эволюция не только отбирает, но и предлагает шансы... Важно - не упустить... Это зависит от того, как мы учиться будем... у природы, и - у истории... > > Ваш А.Гринь DATE: !076, 21:24:18 16/03/01 USER: VA MAIL: va@a2ia.com SUBJ: О самосознании (2 Хмур) > Posted-From: 194.98.67.13 > > Хай! > > VA>>При таком подходе количество сознания системы напрямую > VA>>зависит от точности модели, используемой ею для описания > VA>>внешней среды. > > > Не аккуратно. Скорее тогда уж след. говорить о четкости модели себя.. > > Хотя если иметь в виду, что самоописание калькируется с образа Другого, > > то предмодель себя действительно возникает как фрагмент ранней модели > > мира.. А затем обособляется (выделяется самовосприятие, самосознание 'от- > > деляется' от сознания).. > > По моему, самосознание это сознание (см. определение сознания) > плюс память. Просто некоторые говорят о самосознании, самовосприятии > и т.д. акцентируя при этом внимание на феномене свободы воли > (см. определение свободы воли :)). > Короче, я бы сказал так: > Самосознанием системы мы называем феномен свободы воли, > реализованный на основе функционирования механизма памяти. > > Приятных выходных, > Валера. DATE: !076, 21:28:52 16/03/01 USER: Aleksandr Green MAIL: erlicon@mail.ru SUBJ: Re: VA > Posted-From: 195.34.32.11 > > Привет! > " То есть вся система в целом, возможно, разумна, а > отдельные элементы, ее составляющие, нет? Что-же, наверное с > этим можно согласиться... Но в силу того, что у вас описано в > главе, посвященной возможному механизму появления на Земле > первых пра-клкток (которая, к стати, мне очень понравилась), > это означает, что Разум начал появляться у Материи практически > одновременно с Жизнью. Так? " > > Мне, думется, что жизнь, всё-таки предшествовала разуму... Но между этими событиями прошло гораздо меньше времени, чем мы привыкли думать... DATE: !076, 21:51:06 16/03/01 USER: VA MAIL: va@a2ia.com SUBJ: Про субъектов, не переходя на личности (2 Victor S.) > Posted-From: 194.98.67.13 > > Салют! > > > То есть каждая клетка является отдельным субъектом, > > образно говоря, личностью? > > Она является адаптационной системой с обратной связью. > Все остальные определения дело вкуса. > > > Например, сознание > >головного мозга человека это нечто принципиально > >иное, чем просто сумма "сознаний" всех нейронов, > >его составляющих. > > > Вот-вот! Раз оно отличается принципиально, то > > когда-то всё равно произошёл дискретный переход. > > Так когда появляется сознание у всей системы? > > Еще раз - оно появляется постепенно. Капля воды и > океан две принципиально разные системы. Но океан > можно постепенно получить, "накапав" туда > достаточно капель. (Это как в том анекдоте - Мужик > заходит в бар и спраштвает - "Сколько стоит капля > виски?". Бармен - "Нисколько". Мужик - "тогда > накапайте мне пожалуйста стаканчик"). Такие > переходы встречаются повсеместно. Человек и > обезьяна различаются принципиально, но никто > не назовет вам тот исторический момент времени, > когда произошло это качественное превращение. > Читайте Турчина, там все подобные переходы > рассматриваются довольно подробно. > > > Приведу пример. Пусть n человек создали > > самообучающуюся машину Тьюринга, где сами > > выполняют роль транзисторов. Каждый сидит в > > отдельной комнате, занимается, чем хочет, но > > когда появл. определённый сигнал, он как-то на > > него отвечает. Вопрос: сколько в этой системе > > субъектов (личностей)? n? Или, если сознание > > возникло у всей системы, n+1? Или n+1+m, > > где m --- число возможных иеархических подсистем? > > Вопрос поставлен некорректно, так как в одну посуду > вы пытаетесь замешать системы совершенно разных > уровней. Если я вас спрошу - сколько в Москве > технических центров производства? Что вы должны > в ответ подсчитать? Только крупные заводы? Или и > мелкие цеха тоже? А может нужно учесть еще и все > верстаки в гаражах? Но тогда нужно учесть как > самостоятельные центры и все верстаки на всех > заводах... И т.д. > > >>Если рассуждать по вашему, то можно >спросить, а > >>откуда вы знаете, что другие люди тоже обладают >сознанием, > >>может они его только искусно имитируют? :) > > > В принципе, это возможно. Некоторые интерпретаторы > > ислама считают, что у женщин нет души. А если > > серьёзно, то другой человек на меня похож не только > > поведением, но и структурно. > > А людей с протезами (рук, ног, почек, сердца и т.д.) вы, > стало быть, за субъектов уже не держите? А если (о ужас!) > скоро научятся протезировать и отдельные вышедшие из > строя участки мозга? Что будете делать? Ведь уже сейчас > появляются первые слепые, которые могут видеть с помощью > систем искуственного зрения... > > > А, может быть, критерием сознания является наличие в > > голове какого-нибудь общего когерентного состояния? > > Любое когерентное состояние можно повторить на уровне > его информационной модели... > > > По-видимому, кроме общего тела у них общее то, что > > я называю субъектом. Ибо вот вам противоположная > > ситуация: человека заморозили, разобрали на молекулы, > > и снова собрали абсолютно точно, как было. Разморозив, > > мы увидим того же человека, и он искренне будет счиать > > себя продолжением предыдущего. Но, поскольку атомы > > и молекулы неразличимы, можно было их подменить. > > Можно было их перемешать с другим набором, и сделать > > двух одинаковых человек. Кто из них субъективно будет > > продолжением? То есть, вы сами пошли бы на такую > > операцию? Я бы --- нет. Потому что, скорее всего, > > исходный человек был убит. А новые, хотя и полностью > > повторяют его, являются новорожденными с врожденной > > памятью. Это другие СУБЪЕКТЫ. > > Это, вроде как, уже обсуждалось в конфе. За время жизни > человека все составляющие его атомы успевают замениться > многократно. Так что, если поменять за час, то это конец > личности, а если, скажем, за год, то все ОК? > > Счастливо, > Валера. DATE: !076, 09:16:32 17/03/01 USER: хмур MAIL: x@x.x SUBJ: чуть-чуть об основах (13) (to AG, VS, VA) > Posted-From: 212.46.194.147 > > Привет честной компании > > АG> {цитаты} > Экономия труда. Понятно, раз все помыслы заняты девушками.. :)) > Это искупает некоторое осушение источника мысли.. :)) Ждем-с.. > (П. (3)Гр. заставил даже поволноваться о сохранности логического строя > мысли вашего ввиду этих весенних пертурбаций.. :) ) > Неужели даже при накале экзистенциальных переживаний :) вы будете > настаивать на пансистемности мира?? любовь так иррациональна.. :) > > AG>Живые и разумные системы стремятся к осуществлению актов развития > AG>в процессе эволюции. > > Живой организм (или ценоз, метаорганизм), психический индивидуум, спо- > собные к осуществлению 'актов развития', - тогда уж не 'система', а ком- > позиции (суперпозиции) систем (раз уж это слово вам так важно). > > AG>..это непосредственно не связано с вопросами материального благополучия. > > После кризиса утешаюсь мыслью 'не жил хорошо, нефиг было и привыкать'.. :)) > > AG>Очевиднейшая дедукция.. > > Планарная твердь и геоцентризм.. :) > > AG> alt Э? > > Изотопические проекции, О (по VA), признаковые поля/матрицы и т.п. > > VS> Но всё равно непонятно, почему в роли субъекта > VS> выступает целое тело, а не каждая клетка в отдельности. > > И какая температура у отдельной молекулы? :) > > VA vs VS>(а) феноменологич. vs структурный критерий сознания > VA vs VS>(б) инф. модель среды vs sbj-качество > > Прагматическим, не 'научным', правда, критерием наличия сознания можно > считать психолого-психиатрический подход. Анализ личности на адекватность, > анализ специальных реакций (самоотчета, узнавание себя в зеркале, отчет о > биографии, обстановке, cпособности понимать (..) ситуацию) вкупе с инстру- > ментальным наблюдением за мозговой активностью. Нейропсихологический опыт > анализа различных аберраций сознания из-за мозговых поражений. > > VA>>под памятью я понимаю то, что называется базой знаний. > EK>у существа есть знания, а не БЗ > > Старый вопрос: откуда мы знаем то, что именно мы знаем (мы мо- > жем мгновенно сказать, что именно этого мы никогда и не знали). > Знания осваиваются, БЗ подключается.. Бледным аналогом 'освоения' > знаний является автоматическое индексирование новой базы текстов > в рамках какой-нибудь информац. системы (банка данных/знаний).. > > VA>Самосознанием системы мы называем феномен свободы воли, > VA>реализованный на основе функционирования механизма памяти. > > Уже что-то. Память поддерживает модель среды и субъекта. Дело за > способом представления. У животных имеется модель среды, но свободы > воли мы им не приписываем, хотя выбор они осуществляют и способны > к экстраполяционному рефлексу. > > Общий привет > Хмур DATE: !076, 12:42:42 17/03/01 USER: Aleksandr Green MAIL: erlicon@mail.ru SUBJ: чуть-чуть о вершинах (4) (to Hmoor and all) > Posted-From: 195.34.32.11 > > Привет! > > Хм.:"вы будете > настаивать на пансистемности мира??" > > Не буду... > > Во-первых, различаю системный и несистемные миры. Несистемный - в областях энштейновского релятивизма. Несистемный мир границ не содержит. > Это мега и микро миры. > > Во-вторых, в макромире не всякий объект - система. Система - качественный преобразователь проникающих сквозь неё потоков. Отнюдь не субстанция, хотя и принимает некоторый метафизический смысл. Хитрость в том, что все объекты макромира вовлечены в N+1 системную функциональность, где N=0,1,2... Однако, не всегда граница системы совпадают с объектными границами. > Мешочком с песком можно разбить окошко, бросая отдельно каждую песчинку - не получится... > Такой мешочек проявляет свойства целостности, но не является системой пока валяется у нас под ногами. > Можно превратить его в, например, в термодинамическую систему, ударив по нему кувалдой. Тогда потенциальная энергия кувалды превратиться в тепловую, проходя наскозь. Такая система возникнет при ударе кувалдой, а исчезнет при выравнивании температуры. А мешочек останется существовать, как несистема. > Однако фактически для любого фрагмента реальности макромира можно обозначить границу его системной принадлежности. Эта граница может охватывать и другие фрагменты реальности, участвующие в системной определённости на правах необходимых элементов... > > Пилим дальше... > Хм."любовь так иррациональна.. :)" > > Любовь? Нет.. Секс - да! > > Я проповедую, что "любовь, секс, семья" - это три разных слова, которые обозначают три разные вещи, а не детерминированные этапы развития межгуманоидных отношений. Чтобы их объединить надобно иметь специфический талант и заниматься этим, как разновидностью искусства :-))) > > Цитнём ещё... > > "Инстинкт сексуальности проявляется не просто по отношению к любой особи определённого пола, способной к участию в акте размножения, даже не как принцип реагирования на определённый предпочитаемый тип особей, а именно на определённый объект вожделения, который зачастую (парадоксально но так) наименее и ещё раз наименее подходит для цели продол-жения рода; карьеру политика, ведь, так часто губит не просто вожделение, но сильная любовь как особенная привязанность или к чужой жене, или к молодой секретарше, или даже к проститутке. Как такое могло закрепиться генотипически, если наоборот в факте реа-лизации «сексуального инстинкта» социальный статус индивида, как правило, подвергается серьёзному риску и испытанию? Почему такое чисто внешне выглядит исключением, когда природа действует против закрепления социальной мощности индивида, не обнаруживая заметной компенсирующей пользы?" (Ответ сами знаете где... :-))) > > Пилим дальше... > Хм. : "После кризиса утешаюсь мыслью 'не жил > хорошо, нефиг было и привыкать'.. :)" > > Гр." Как это ни парадоксально звучит, но только многотрудные поиски истины могут вести человека по пути совершенных наслаждений. Только такие наслаждения имеют перспективы к бесконечному воспроизводству. Именно в этом заключается глубинный механизм, обеспечивающий эволюцию всякого сознания, всякой разумной системы". (Там же...):о))) > > >>Очевиднейшая дедукция.. > > >Планарная твердь и геоцентризм.. :) > > Что тут возразить? Пожалуй так... > Не планарная твердь и не геоцентризм! :-) > > Ваш А.Гринь