Tekst: Annet de Kruijf  

26 augustus 2006

Wanneer en hoe ben je geïnspireerd geraakt door het pacifisme?
Niet in mijn ouderlijk huis in Drenthe. Daar was alleen het sociale denken ontwikkeld, niet het vredes- en democratische denken. Tijdens mijn antropologisch onderzoeksverblijf in Zuid-Afrika, waar toen apartheid werd bedreven in naam van het christendom, werd ik door mensen als Beyers Naudé, Alan Paton en Luthuli steeds pacifistischer en later in Amsterdam door contact met Johan Riemens, een oprichter van de PSP. Hij zocht contact met me na een VPRO-Teach-inn, waarin ik volgens hem opviel door mijn stellingname.

Hoe verhoudt je pacifisme zich tot de rest van jouw politieke ideeën?
Pacifisme is een politieke ideologie. Het is nog het enige van de weinig ‘grote verhalen’ uit de twintigste eeuw dat nog is blijven bestaan of van kracht is. De bekende filosoof Ger Groot noemt geweld de kern van onze samenleving. Ik voeg toe: geweld zit ook in onszelf. Pacifisme is een holistisch antwoord hoe daar mee om te gaan. Als ik bijvoorbeeld voor directe democratie en voor duurzaamheid ben, komt dat omdat ik democratie en duurzaamheid zie als een wijze van conflictoplossing. In dit geval voor het conflict tussen machtelozen en machthebbers en/of voor de karmische relatie tussen milieu en mens. Als je de natuur slaat, slaat die op een gegeven moment ook terug. En als Hirsi Ali pleit voor confrontatie jegens de islam, ziet een pacifist, die bruggen wil bouwen, dat eerder als havikachtig dan als liberaal. Kortom pacifisme werkt in alles door.

Welke personen hebben je geïnspireerd en waarom noem je jezelf liever Gandhiaan dan pacifist?
Zij die me inspireerden waren naast Luthuli: Mahatma Gandhi, Martin Luther King, de rode dominee en principiële pacifist J.J. Buskes, ethicus prof. Hannes de Graaf, Hans Wiebenga en niet te vergeten de Christusgestalte met zijn gevleugelde woorden tegen de geweld beogende Petrus: ‘Wie het zwaard opneemt zal door het zwaard vergaan’. Pacifisme komt van het woord pax en is op zich een goede term. Maar het kreeg door vooroordelen een eenzijdig imago. Zoals vrede meer is dan afwezigheid van oorlog, is pacifisme veel meer dan het afzweren van wapens, veel meer dan ergens tegen zijn. Geweldloosheid behield meer het imago van een positieve holistische gerichtheid. De bekende Amerikaanse onderzoeker Gene Sharp zei eens: ‘Geweldloze strijd is in wezen gewapende strijd, alleen zijn onze wapens psychologisch, sociaal, economisch en politiek van aard’.

Je bent een oprichter van de vroegere EVP (Evangelische Volkspartij), die 1 zetel in de Tweede Kamer haalde. Hoe stond jij toen tegenover de PSP?
Positief, ik stemde wel eens PSP. De meeste EVP’ers waren tegen geweld en vooral tegen kernwapens en voor sociale verdediging, maar met de term pacifisme hadden ze nog niets. Ze spraken meer over ‘vreedzame wereldpolitiek’ via vrede door gerechtigheid en gerechtigheid  door de middelen van de vrede. We voelden ons wel verwant met de PSP. 

Waar ligt voor jou de grens bij het gebruiken van geweld?
Idealiter is er voor mij geen grens. Je hebt alleen gezag en kracht naar buiten als je alle geweldsschepen achter je verbrandt. Als je niet in beide handen een olijftak houdt, maar in de ene hand een granaat of zwaard op je rug, neemt de tegenspeler ook zulke maatregelen. De pacifist ziet altijd het actie-reactiepatroon bij geweld en ook dat geweld een eigen dynamiek heeft. En als er eens sprake is van een situatie van ‘nood breekt wet’ dan zien we dat wel, maar maak van zo’n situatie alsjeblieft geen stelling of uitgangspunt, want dan kom je op het vlak van de rechtvaardiging. En goedpraten van geweld, hoe gering ook in het begin, zet het subtiel in gang.

Hoe stond en sta jij tegenover het gebruik van geweld door linkse activisten?
We waren daar als EVP’ers toen zeker niet voor, want het werkt averechts (zie ook de genoemde uitspraak van Christus). We zagen het als een verkeerde strategie. Mensen als het omstreden Eerste Kamerlid Pormes na dertig jaar nog straffen voor een verkeerde strategie, ligt echter niet in de lijn van pacifisme naar mijn mening. Moraliseren en straffen achteraf kan repressief overkomen. Ik ben uiteraard wel voor het Internationaal Gerechtshof tegen oorlogsmisdaden. Het is zelfs een soort preventief of althans afschrikwekkend middel daartegen. 

Hoe zie jij de ontwikkeling van pacifisme in GroenLinks? En zegt de verschuiving veel over GroenLinks of meer over hoe men in het algemeen tegen pacifisme is gaan aankijken?
Het is zowel het een als het ander. GroenLinks raakte al gauw, in de woorden van Hans Achterhuis, in de ban van ‘de politiek van de goede bedoelingen’ zonder de ‘middelen’ daarin goed te betrekken en dus van militaire interventie voor het goede doel. Het was eind jaren negentig een soort modedenken, waarin men niet wil achterblijven. Omdat rechts, vooral de VVD, ook graag militair wilde ingrijpen, kwam zelfs het begrip humanitaire interventie in zwang. Behalve dat de sympathiek overkomende  Clinton verwarring bracht, lag het bij ons ook aan de diepere notie van solidariteit. Solidariteit is een goede emotie, maar geen politiek concept zoals gerechtigheid en vrede. Het leidt vaak tot oneigenlijk partijkiezen en je loopt er mee vast, omdat de underdog van vandaag de topdog van morgen kan zijn. Bij politiek gaat het om het behoud en de inrichting van de wereld en niet om de goede bedoelingen, die vaak ook nog slechts fungeren als rechtvaardigingsretoriek. De steun van GroenLinks voor de NAVO-bombardementen op Servië (en Kosovo), let wel zonder VN-sanctie, waren een dieptepunt. Gelukkig bleven de fractieleden Farah Karimi en Ineke van Gent tegen.

Op wat voor manier leeft het pacifisme nog wel bij GroenLinks?
Niet echt als bovenstroom meer helaas. Er is veel te weinig bezinning in de partij over de te hanteren middelen, die volgens Gandhi qua gewicht gelijkstaan aan de doelen. Te weinig bezinning ook op de dynamiek van geweld, als dit eenmaal is begonnen, zoals de Amerikanen de ontwikkelingen na de inval in Irak niet voorzagen. Dus dat het geweld al gauw een niet-voorziene eigen weg gaat. Voorts is er ook te weinig bezinning op het feit dat bij militaire interventie: a) het geweld juist toeneemt, b) de partijen, om zich te bewijzen, harder gaan vechten en c) dat je als buitenstaander op een gegeven moment zelf partij wordt in het conflict. ‘Somalië’ mislukte juist door het partijkiezen van de Amerikanen voor een krijgsheer of een militie. Dat was in de tijd van Clinton. Vandaag zijn de Amerikanen weer subtiel aan het interveniëren in dat land en kiezen ze daarbij zelfs bewust partij voor Somalische milities met het oogmerk moslimfundamentalisten te bestrijden. Dat laatste is mede een indicatie dat we nu, met de neoconservatieven rond president Bush, van humanitaire interventie opgeschoven zijn naar ‘humanitair imperialisme’. Tegen dat laatste neemt de GroenLinks-fractie, en zeker Farah Karimi, nu zeker prima stelling. Het VN-artikel 2 lid 4 van het ‘Verbod op geweld’ legt vast dat politiek geweld niet mag, tenzij er sprake is van een aanval. Clinton overtrad dat bij de Kosovo-oorlog nog met een zekere pijn, maar nu lijkt dat geweldsverbod echt een lege huls te zijn geworden. Een glijdende schaal zie je dus, als je geweld begint goed te praten.  Solidariteitsdenken? De Amerikaan David Rieff, bij wie door het Bushbewind het ‘liberaal imperialisme’ thans heeft afgedaan, zegt dat “de mensenrechtenbeweging en de neoconservatieven veel meer met elkaar gemeen hebben dan ze willen toegeven.” Hebben we vroeger, zegt hij “niet vaak ook de Vietcong verheerlijkt en idem eenzijdig de Bosniërs?”

Wat is jouw mening over de mate van salonfähigkeit van pacifisme? 
Het is bijna een vies woord geworden. Interessant is dat MientJan Faber de kerken medio 2004 verweet “zich genesteld te hebben in de voorhoede van een wereldwijde pacifistische beweging”. Dit zegt genoeg. Alsof dat zo vreselijk zou zijn. De kerken hadden volgens hem de inval in Irak niet mogen veroordelen. ‘Pre-emptive strike’ (preventieve aanval), zoals de Amerikanen en Britten meenden te moeten toepassen in Irak, ook al bleken de gevaarlijke wapens er later niet te zijn, vloekt uiteraard met pacifisme.

Wat zou er wat jou betreft aan het hoofdstuk over militair ingrijpen en vredesoperaties in het verkiezingsprogramma van GroenLinks moeten veranderen?
Ondersteun peace-keeping door blauwhelmen en vredeswerkers na totstandkoming van een verdrag, en idem het EU-Civil Peacecorps in wording, maar wijs militaire interventie af, omdat dat meestal het geweld doet escaleren en je daarbij niet neutraal kunt blijven. Zoek en bouw aan alternatieven. De soldaat heeft mogelijk wel discipline in een frontsituatie, maar is vaak een ongeleid projectiel in het wespennest van een burgeroorlog. Geweld is niet louter rationeel te temmen of wetenschappelijk te meten, het heeft een geestelijke dimensie. Op dit terrein liggen echt grenzen aan de ‘maakbaarheid’, nog afgezien van het feit dat bij militair ingrijpen altijd macht en verborgen agenda’s meespelen. Vermeld ook niet de ‘nood-breekt-wetsituaties’ in het program. Je weet dat ze zich in de praktijk kunnen voordoen, zoals in heel het leven, maar benoem ze niet, want dan wordt het een theorie waarmee altijd wordt gemanipuleerd. Zelfs met de term genocide gebeurt dat, nog afgezien van de vraag of je als soldaat veel kunt doen als mensen in een kluwen en dicht op elkaar levend zoals in Rwanda, als het ware met een waas voor ogen, elkaar afslachten. Je moet natuurlijk wel je internationale gerechtigheidsbeleid formuleren, ook hoe je dat wilt doen via geweldloze druk, (slimme) sancties, vredesmissies na een bestand en actieve oorlogspreventie. Mensen voelen wat ze bij nood- of uitzonderingssituaties moeten doen, maar maak er geen rechtvaardigingstheorie van en leg het niet vast in je program. Doe je dit wel, dan laat je het concept van afwijzing van militaire interventie los en zet je al gauw het geweld(sdenken) subtiel in gang.

Hou vast aan de nutteloosheid van het geweld en doe niet mee met de mythe van het geweldsdenken, dat stelt dat ‘rechtsherstel en bevrijding van bovenaf komt en uit de loop van een geweer’. “Zelfs als geweld iets goeds voortbrengt, dan is het hooguit tijdelijk en wordt het al snel overspoeld door het kwade dat tegelijkertijd meekomt,” zei Mahatma Gandhi.
---

Dit interview verscheen in het augustusnummer 2006 van magazine Geweldloze Kracht.