Discussions de vol libre au Québec

thermique, mais, comme tu dis, de l'appel d'air. Ce qu'on voit, ce n'est pas

le thermique, c'est plus ou moins le vide là ou le thermique se trouvait. Ça

tourne pas parce qu'il ya colision entre le vent d'appel (si ça se dit) et le

thermique, mais à cause de coriolice (désolé Louis, c'est pas ma faute).

C'est un twister finalement.

Des collisions entre vents horizontaux et thermiques, on en rencontre tout le

temps lorsqu'il ya vent météo. Ça crée des rotors "horizontaux" sous le vent

de la colonne, mais ça ne tourne pas de façon organisé. Ma voile se met à

bouger dans tous les sens en faisant un bruit de sac de chips, mail je ne me

retrouve pas avec un tour de twist autour des élévateurs (si on parle

parapente).

Bruno

---Jerome Daoust <Sylvie_Jerome@MINDSPRING.COM> wrote:

>

> Serait-il possible que les thermiques qui se forment sur le relief sans

qu'il y n'ait pas une direction privilegiee pour l'apport de nouvel air,

soient ceux qui ont le plus de rotation ?

>

> Par exemple, un "dust devil" (frequent ou je vole en ete) indique sa forte

rotation grace a la poussiere qui s'y mele. La rotation s'explique par la

tres forte ascendence et le fait que l'air qui l'alimente (air de

remplacement) arrive horizontalement, se heurte et tourne comme une tornade.

>

> Mais pour les thermique qui se forment sur un versant de montagne avec un

leger vent qui sert a l'alimenter, pourquoi tournerait-il celui la ?

>

> Jerome Daoust

>

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J'ai aime lire tes commentaire, et je les joint a la liste de discussion parce qu'ils sont interessants.

Ce qui suit sont des reponses a tes commentaires (il faut lire le email de Louis en bas en premier) :

J'ai déjà vu des feu de camp tourbillonner lorsqu'il sont tres intense. Le contraste de temperature c'est une chose mais il faut aussi considerer le volume d'air rechauffe. Ce qui compte c'est le volume rechauffe et l'elevation de temperature de ce volume. Ou vu d'une autre facon, il faut considerer le pouvoir calorifique de la combustion. On peut probablement faire une analogie avec les thermiques tres forts comme ceux qu'il y a dans mon coin l'ete dans des condition semi-desertiques : Les thermiques les plus forts, formes sur sol plat, sont peut-etre ceux qui tournent sur eux-meme le plus rapidement. Mais la je m'avance sur une faible branche.

Les thermiques sur le relief don't je voulais parler ce sont ceux qui se forment sur le versant meme (comme une surface rocheuse sur un versant), et non pas de l'interaction du thermique qui se "couche" sur un versant par la force du vent.

Je crois comme toi, que l'eau permet de faire de bonnes analogies. Ce n'est que lorsque l'air a des vitesses elevees qui ne va plus se comporter comme de l'eau, parce qui peut se compresser en fonction des obstacles qu'il rencontre, l'eau ne peut pas faire ca.

Oui, j'ai un Ph.D. en genie (je suis Ingenieur), mais je crois que les mouvements rotationels des thermiques sont difficile a prevoir. Je ne me crois pas plus malin qu'un autre sur ce sujet. Des fois je me demande si j'ai pas passe trop de temps aux etudes. Mefie-toi de ceux qui disent qui on tout compris.

Le dust devil c'est n'est qu'un materialisation de l'air qui tourbillone et monte grace a la poussiere qui y est entraine, donc ce que l'on voit (la poussiere) n'est pas la cause mais un resultat. Mais ca tu le savait. Par contre si la question devient : Es-ce que ce poussiere indique que le 'dust se trouve encoree dans la bulle qui n'a pas fini de s'arracher ? La je ne suis pas sur. Je crois que le tourbillon a la surface peut durer un peu plus longtemps que la bulle chaude qui a fini de s'arracher au sol parce qu'il y a des courants d'air deja etablis. Mais lorsque la base du thermique devient suffisamment elevee, le tourbillon au sol devrait disparaitre.

Cette fin de semaine je vais entrainer mes 2 bras egalement en thermique (parapente),

Jerome

Une 'ptite photo :

Comme l'a mentionne Robert Cosette il y a quelques jours, il y en a qui abusent des effets de Coriolis pour determiner un sens de rotation des thermiques. Ils sont pas mechants, c'est juste qu'ils ne savent pas ce que c'est (Coriolis) et sautent aux conclusions. Je vais apporter ici un peu plus de substance pour justifier cet excellent commentaire de Robert.

Un peu de theorie...

Un de mes cours a l'universite avait une partie dediee aux equations relies a ces effets. Ce n'est pas parce que je l'ai voulu, mais ca fait parti de la formation d'ingenieur. L'effet de Coriolis (j'evite de dire "Force" de Coriolis) ca influence les objets qui se deplacent perpendiculairement a l'equateur. Mais ce qui compte en fait, c'est la vitesse d'eloignement ou de rapprochement par rapport a l'axe de rotation (de la terre). En realite il n'y a pas reellement de forces, c'est un mouvement apparent ou relatif. En gros, quand on s'eloigne de l'axe de rotation de la terre, on augmente notre vitesse apparente (pour ceux qui ne bougent pas a la surface) vers l'Ouest parce que on a moins de vitesse angulaire (la terre tourne vers l'Est, le soleil se couchant a l'Ouest) que des object qui tournent avec la terre et qui sont a la meme altitude.

Tout le monde suit ? La confusion commence quand on se deplace a une distance constante par rapport au centre de la terre (on reste au niveau de la mer par exemple) , comme dans une direction Nord-Sud. Il faut savoir qu'un deplacement dans un axe Est-Ouest ne subira aucun effet de Coriolis. Dans un axe Nord-Sud, les effets sont les plus important au poles (effet nul a l'equateur) parce que l'on s'eloigne directement de l'axe de rotation de la terre. J'attends les petits malins qui vont essayer de me contredire en parlant d'un pendule qui va aussi devier quand on le fait balancer d'Est en Ouest. Ils ont vu ca a un salon des science avec un pendule geant et des marqueurs au sol. Mais ces "malins" oublient que le pendule ne se deplace a hauteur constante du sol, il monte et descent aussi (donc il s'eloigne/rapproche de l'axe de rotation de la terre).

Et maintenant on applique la theorie...

Es-ce que ces "forces" de Coriolis vont influencer le sens de rotation de nos thermiques. J'en suis pas sur du tout. Le raisonnement typique est le suivant: L'effet de Coriolis explique la rotation des hautes/basses pression donc il va s'appliquer aussi aux thermiques. Mais cette association n'est pas justifiee. Pour les masses d'air en hautes/basses presions la rotation est un resultat du mouvement de l'air (etalement/contraction) en suivant la surface du sol plutot que en montee/descente. Une haute ou basse pression sa occupe une cinquantaine de km en hauteur mais un millier en diametre. C'est simple : Un haute pression --> l'air veut descendre vers le sol, donc il y a un etalement de l'air --> Dans l'hemisphere nord, l'air qui va vers l'equateur a un movement relatif de ralentissement par rapport a la rotation de la terre --> inclinaison vers l'Ouest --> on vient d'explique pourquoi une haute pression tourne comme les aiguilles d'une montre.

Mais pour nos "petits" thermiques qui font principalement une prise d'altitude et peu d'etalement dans un axe Nord-Sud, l'effet de Coriolis a bien peu de prise. Je suis desole pour tous ceux qui croyaient avoir trouve un sens general de rotation des thermiques base sur ce principe.

Qu'es-ce que je pense moi ?

Je crois au Chaos. Je crois aussi a la loi de l'energie minimum. Ces 2 concepts je les visualise de la facon suivante. En dessous et dans le bas de la bulle thermique l'air de "remplacement" se heurtera avec d'autant plus de force que la bulle est grosse et monte vite. On peut s'attendre a un effet de syphon en dessous. Le syphon s'explique par la loi de l'energie minimum (ou conservation des vitesses). L'air depensera moins d'energie en tournant puis montant que si il devait se heurter, arreter puis monter. Mais dans quel sens ca va tourner ? Voici ou ou le Chaos intervient. Il y aura un germe de rotation qui initiera le chemin que suivra tout l'air qui suit. Ce qui cree le germe de rotation c'est le Chaos, le fait qu'il y a toujours un petit mouvement dans l'air.

Ne prenez pas ce que je dis pour du "cash". Faites votre propre theorie, mais s'il vous plait lachez Coriolis qui se retourne dans sa tombe en ce moment.

Humble face aux mouvements de l'air,

Jerome Daoust

PS, si on tournait toujours du meme bord en parapente, les concepteur pourraient optimiser les suspentes de frein pour avoir des diametres differents de chaque cote.

Bruno Cipelletti a dit :

> Un dust devil, si je ne m'abuse, n'est pas la manifestation directe du

> thermique, mais, comme tu dis, de l'appel d'air. Ce qu'on voit, ce n'est pas

> le thermique, c'est plus ou moins le vide là ou le thermique se trouvait. Ça

> tourne pas parce qu'il ya colision entre le vent d'appel (si ça se dit) et le

> thermique, mais à cause de coriolice (désolé Louis, c'est pas ma faute)

Un 'dust ca peut durer longtemps. J'en ai vu durer plusieurs minutes dans des plaines desertiques. J'ajouterais que le 'dust ne signifie pas necessairement que le thermique a fini de se soulever (que la bulle a completement decrochee). Je crois que le 'dust indique tout simplement le point central de collision/tourbillon de l'air qui s'ecoule au dessus, soit parce que l'air chaud n'a pas encore fini de monter (le thermique en profite pour ramasser tout l'air chaud au sol dans son voisinage qui veut bien le suivre, et le 'dust se deplace au sol) et pour un certain temps apres, a cause de l'ecoulement de l'air qui a ete etabli.

Bruno, evite de melanger Coriolis (Calisse) et thermique. Vois mon message precedent sur cette liste de diffusion.

Comment on perds des amis : On leur dit que Coriolis n'explique pas la rotation des thermiques.

Jerome